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171-参-厚生労働委員会-14号 2009年06月09日（未定稿）
○谷博之君 民主党・新緑風会・国民新・日本の谷博之でございます。久しぶりに質問させていただきます。
まず大臣、冒頭でございますが、午前中、下田委員から原爆症の、今回の訴訟の原告被爆者の方々と昼休みにお会いをしたということでございますが、これに対する上告等の対応については午前中の答弁で出ておりますので、その方々との、お昼休み、大変短い時間だったと思いますが、どんな話をされたか、お話しいただければと思います。
○国務大臣（舛添要一君） 数名の方々から直接お話をいただきました。やはり皆さん御高齢で、六十四年前の被爆ですから、もう本当に一日一日を数えて生活をなさっているということなので、そういうこと。それから、やはり被爆に遭ったときの体験もお話をいただきました。そして、是非、これはもう訴訟を終わらせてもらいたいということで、全員を救済してもらいたいということを切々と訴えられました。
それで、二〇〇三年に始まった訴訟、もう六年たつわけですけれども、東京原告だけで三十名のうちの十四名が既にお亡くなりになっている、全国で三百六名のうちの六十八名がお亡くなりになっているということで、もう待てないんだということでありました。
私の方からは、これは河村官房長官がずっとこの問題、主としておやりになっていて、南野先生そこにおられますけど、南野先生始め与党の先生方もしっかりプロジェクトチームでおやりになっているので、そういうアイデアも受けまして、医学的な見地もきちんと押さえた上で、そして司法の判断、これ十八回続けて負けていますから、国が、こういうことも踏まえて、できるだけ皆さんの御希望にかなえられるように官房長官と私で素案を作って、その上で麻生総理の御決断を仰ぎたいと、こういうことを申し上げて、原告の皆さん方の思いを共有したいということで、今終わったばかりで戻ってきたところでございます。
今後そういう方針で一日も早い解決、そして私が申し上げたのは、これは国民の皆さんが支えて本当の解決になるわけですから、国民の皆さんが本当に納得のいく形で私も国民の皆さんに説明したいと、皆さんと力を合わせてこの問題を解決し、これが本当に解決しないと本当に戦後は終わったと言えないと、そういうことを申し上げてきましたので、全力を挙げて努力をしたいと思いますし、またこの厚生労働委員会の皆さん方の様々な御支援、御協力も仰ぎたいと思います。よろしくお願い申し上げます。
○谷博之君 前回のたしか六月四日の委員会でしたでしょうかね、この当委員会でも小池委員やあるいは福島委員、それぞれ委員の皆さんからも、是非原告の被爆者の方々に大臣が会ってほしいと、上告、十一日前に、そういう強い要望があり、まあ時には福島委員からは男と女の約束だということで迫られて、それで、そのときに大臣は前向きのお答えをしていたようでございますから、世間的には、一般的には男と女の約束というのは危なっかしいものもありますけれども、これらについては全く大臣がその誠意を示したということで、この年金法はいろいろある意味じゃ議論がありますけれども、是非今後の被爆者に対する全面的な支援、そして、これはよく出ていますが、党派を超えてしっかりとしたやっぱり道筋をつくっていっていただきたい、このことを強く要望させていただきたいと思っております。
早速ですが、提出された法案に関連して幾つか質問をいたしたいと思いますが、私はちょっと具体的な話を何点か質問しますので、お許しをいただきたいと思っています。
そのまず一つは、障害年金のいわゆる受給対象の中で、てんかんの患者さんの皆さん方がこの障害年金を申請したりあるいは更新をするときに、医師の診断書というのが当然これ付きます。この診断書を記載する記載者、これは現行は精神科の医師と、こういうことになっております。ところが、実際に、てんかんの発症の年齢、小さい子供さんもそういう状況になるケースも多いです。それから、その後の発作の状態とか、あるいは治療の経過とかというのは、やっぱりそれは精神科の医師というよりは、むしろ小児科とか、あるいは脳神経外科とか脳外科のそういう病院とか、そういうところに通っている方が随分多いわけです。
対象になろうとして申請をして、そういう他の標榜科の医師の皆さんのところに行って、診断書を書いてくれと言われて、それはちょっと書けませんとか、あるいは書いて申請をすると、役所の窓口とかあるいは審査会でこれが該当にならない、こういうケースが非常に今増えているわけです。
社団法人の日本てんかん協会からもこういう要望は毎年多分厚労省に出ていると思うんですが、この点について、まずその仕組みと、それから今そういう要望が出ていることについてどのように考えておられるか、お答えいただきたいと思います。
○政府参考人（石井博史君） お答え申し上げます。
今お尋ねをいただきました事例でございますけれども、おっしゃいますように、障害年金、精神疾患にかかわる障害年金に関しての診断書の記載は、それ用の様式があるわけでございますけれども、その中に、この診断書は傷病の性質上、必ず精神保健指定医又は精神科を標榜する医師に記入していただくこととなっていますというような形で記載されてございまして、診断書上、限定を加えるような形になってございます。
ただ、昭和四十三年のことでございますが、疑義照会もいただいておりまして、そのときには、実質的に診療内容が精神障害を取り扱うものであれば精神科という科名には必ずしもこだわらないということで、そのときには、神経科というふうに呼ぶ医療機関もあるので、神経科という場合はこれは読み得るという趣旨の回答はしてございますけれども、おっしゃいますように、心療内科とかその辺になりますと、申請を受理する私どもの側の体制の問題もこれはあろうかと思いますけれども、ややそこのところは厳しい運用をしているというのが御指摘のとおりの実態だろうというふうに思っております。
○谷博之君 診療科の標榜自体はこれは医師の一つの問題でありますし、それから、神経科の医師の数がやっぱり少し減ってきているんじゃないかという話がありまして、というのは、病院の看板に精神科という名前の入ったやっぱりそういう医療機関というのはどうしても対外的にもやっぱり抵抗があるという人もおられて、場合によっては心療内科というふうな、心の治療の療、心療内科という、心療内科ということで標榜しているというか看板を出しているところもあるようでありまして、そういうことを考えたときに、先ほど申し上げましたけれども、全国的にはてんかんの患者さんは百万人ぐらいいると言われていまして、そのうちの八割ぐらいが日常生活、ごく普通の生活を送って就労もしている方が多いんですが、特にその二割ぐらいの、ある意味ではてんかんの状態の重い方々が今申し上げたようにそういうふうな福祉の制度に該当するための努力をしても、今言ったような様々な制約があってなかなかこれが認定にならないという状況があります。
そこで、もう一つだけお伺いしておきたいんですが、精神保健福祉手帳というのがありますけれども、これには診断書記載者に精神科標榜医の指定は特にないわけなんですね。ところが、今回のこれについてはそういうことになっているというのはやっぱりちょっと整合性というか矛盾があるような気がするんですけれども、その辺はどうなっていますか。
○政府参考人（石井博史君） 今先生から御指摘をいただいたもう一方の、精神障害にかかわる方がお持ちの手帳、そちらの方の記載がそうなっているということは私どもも承知をいたしておりまして、その点はやはり整合性を持ったやはり対応をしなければいけないというのが基本だろうというふうには思っております。
○谷博之君 今まで大臣、このやり取りを聞いていただいて、先ほども私申し上げましたように、発症年齢というのが非常に小さいお子さんが医療機関にお世話になるというケースがあって、どうしてもそういう子供さんは最初から小児科の医療機関にかかっていくという、こういうケースが非常にあるんですね。
ところが、一番その身近にいて診察をしているお医者さんが、これはやっぱり障害年金に該当するというふうなことを分かっていてもそれに対する記載者になれないという、こういうこと、まあ小児科まで広げるのがこれはどうかという議論も一方ではありますけれども、少なくともやっぱり医師としての専門性を持っているそういう立場からすれば、こういうふうな取扱いについてはできるだけ弾力的なやっぱり運用をしていく必要があるんじゃないかなというふうに私は思っているんですが、今までのやり取り聞いて、どのように考えておられます。
○国務大臣（舛添要一君） それは谷委員おっしゃるとおりで、是非そういう弾力運用をするように検討させたいと思います。
それとともに、この診断書の備考欄に、必ず精神保健指定医又は精神科を標榜する医師に記入してくださいというように、それは書いてあるわけですね。そこを例えば標榜する医師ないしそれに準ずる医師とかそういうふうに書き換えるとか、お得意の等を付けて医師等というようにするとか、いろいろやり方はあるんだろうと思いますので、ただ単に広げるのもまたどこかで歯止めが必要でしょうから、それはちょっとよく検討させて弾力的に適用できるようにしたいと思います。
○谷博之君 是非そういう意味では、大臣の御答弁のとおり、これから検討をよろしくお願いしたいと思っています。
それから次に、ちょっとお手元の資料を見ていただきたいと思うんですが、この親展というこのコピーと、それから次、もう一枚後ろにあるんですが、まずこの郵便物、これ一体皆さん何だと思われますでしょうか。岡山市、アメリカ、松原市、在外オーストラリア、川越市、アメリカ、こういうふうな郵便物が実はこれは郵便局で取り扱われているんです。
これは、実は去年の十月の十六日でしたっけ、蓮舫委員が予算委員会で質問をしております。その内容というのは、あれは職場経由で本人に届けたねんきん特別便に対して返事をいただけなかった方に対して再度返事を催促する目的で直接郵送したはがき、これが随分返ってきたと、このことについて質問をしました。その際に大臣は、こういう事柄について調査するということが御答弁でありましたが、実態はどうだったのかということをまずお聞きするのと、それに関連して次にこの説明をいたしますので、まずその答弁からお願いします。
○政府参考人（石井博史君） お答えいたします。
お話を今いただきましたように、昨年のあの十月の十六日の参議院予算委員会において、蓮舫先生から御指摘をいただいた件でございます。この件で調査をいたしました。その結果、地方公務員共済組合の組合員の一部、件数にして六千九百一件でございますけれども、これらの件数に該当する方について、そのような市町村名までの記載にとどまるということであて名が記載されているというケースが確認できました。それで、直ちに各共済組合の方に照会を掛けましたところ、このかなりの部分、六千を上回る部分は実は警察共済組合でございまして、お仕事柄、住所を公開するということに慎重になったというような御事情なんかもあったんだろうと思いますが、その部分も含めて、昨年中にそれぞれ該当の方の住所情報を共済組合の方から御提供を受けまして正しい住所に収録するなどの対応をしているところでございます。
○谷博之君 我々がちょっと聞いている話では、去年の九月から十月にかけて二百八十三万件ですか、これを発送して、そのうちの約七千ということでしょうか、その数字は。
○政府参考人（石井博史君） お答え申し上げます。
さようでございます。
○谷博之君 約七千件ということは、結局、前回も蓮舫委員がお見せしたように、例えば市の名前しか入っていない。例えば、我々で言えば宇都宮市、谷博之とかですね。こういうことで、著名な方でない限りはとても届かないという、（発言する者あり）著名でも届かない。そうですね。そういうふうな郵便物であったわけですね。
その数字を、じゃ取りあえず信じて、約七千件だったと。この処理については今、部長おっしゃるように処理をしたと。今回は、今年の三月に第二弾の郵便物を出して、その催促の返事を、はがきで出しておりますけれども、これについてはこういうミスはございませんか。
○政府参考人（石井博史君） お答え申し上げます。
先ほどお答え申し上げましたように、既に住所は収録してございますので、例えばこの四月から送付を開始している定期便、これについても正しい住所でもって御送付をするというようなことで対応しているわけでございます。
○谷博之君 それじゃ、資料のちょっと二枚目を見ていただきたいと思うんですけれども、これは平成二十年度の被保険者に対し一括送付されているはがきの帳票の一覧ですか。結局これは、社会保険庁がそれぞれ被保険者に対して様々な郵便物を送っております。このねんきん特別便というのは、これはあくまで特別便ですね。これは、自画自賛をさせていただければ、民主党が強く要求して、そしてこの特別便が発送になった。それ以下の、この社会保険料の控除証明書、口座振替額通知書云々という、これは定期便ですね。毎年これがこういう形で送られている。しかも、発送件数は、平成二十年度はここに記載のとおりの件数だということです。
この資料の一枚目に、見ていただきますと、この郵便物は、それぞれの社会保険事務所が国民年金の口座振替のお知らせということで出している郵便物なんです。二枚目でいうと、丸の三つ目のところですね。この中に実はこういうふうな郵便物が出てきているわけです。
この具体的な経過、どういうことでこうなっているか、答えてください。
○政府参考人（石井博史君） お答え申し上げます。
この御指摘の、三つ例がございますけれども、いずれにつきましても、これは現在海外に在住していらっしゃって、日本の方でございますけれども、日本の国民年金制度に任意加入されて、保険料を口座振替により納付している在外邦人の方ということでございます。それで、現在その保険、任意加入して口座振替で納付していただいている在外邦人の数、トータルは五万五千人という数字になってございます。
こうした方々にどういうふうに、各種の届出の御提出ですとか、あるいは保険料の納付、あるいは通知の送付などを行うかということでございますが、原則的には、国内に居住なさっている親族などがいらっしゃれば、その方の御指定ですけれども、協力者ということで役割を担っていただいて、その方を介して基本的にはいろんな連絡などをするという形になっておるわけでございますけれども、その場合にややこしいのは、その協力者の御住所と、それから当該被保険者、今海外に出られている方の最終住所地、これを管轄する社会保険事務所が同じかどうかで実は社会保険オンラインシステム上の住所管理が少し違っているという事情があるわけでございます。
それで、社会保険事務所が同一の場合には、これは問題ないわけでありますけれど、分かれている場合、これは、社会保険オンラインシステム上は、その方が海外に出られるときの最終住所地の市町村名で管理をすると。他方、それとは別に社会保険事務所、最終住所地を管轄する社会保険事務所では別途海外の住所を管理するということで、そこのところが、同じ方でありながら、出たときの記録はオンライン、それから現在の海外の御住所は社会保険事務所が管理するという、ちょっとややこしい状況になっているわけでございます。こういう要するに形で住所管理が分かれてしまっているケースというものがこういう形で出てまいるものでございます。
それで、これは一体何なのかというのをもう少し説明させていただきますと、現状におきましては、この口座振替額通知書の送付業務を行う場合に、いや、短くやります。このような対象者をオンラインシステムで抽出して別の取扱いをすることが今申し上げたように困難でございますので、いったんオンラインシステム上管理している市町村名までの印字、まさにこれでございますけれども、これを要するに打ち出して発送します。そうすると、この下の方に枠がございますけれど、あて先が不明の場合には管轄の社会保険事務所に戻してくださいという記載がありますから、郵便局の方では持っていきようがないので、その事務所に戻すわけですね。そうすると、まさにその事務所において実際のその方が現に居住されている海外の住所地を把握しておりますので、そこから事務所が海外に向けてお知らせをすると、こういう回りくどいやり方をやっているということでございます。
それで、こういう形のものの数でございますが、およそ三千六百名、五万五千の任意加入の在外邦人のうち、五万五千、そのうち、こういうはがきを送付させていただいている対象の方は約三千六百人と、こういうふうなことになってございます。
○谷博之君 流れというか、仕組みは大体のことは分かるわけですけれども、結果、これ毎年毎年こういうことで定期便で発送して、毎年毎年これが返ってくると、こういうことですね。ですから、それは数が多いか少ないかはいろいろ取り上げ方はあると思いますけれども、これはしかし、工夫すれば何とかなるんじゃないんですか。
○政府参考人（石井博史君） この件につきましては、先生が資料としてお出しになっている二枚目ですね、口座振替額通知書、これを御覧いただきますと、総数ベースでは五百九十万と六十万ですから、およそ六百五十万ぐらい、その中の三千六百件と、こういうことになるわけでございまして、これまでは手で引き抜くしかないかなということで、こういう便宜的な方法を取っておりました。しかしながら、今回御指摘もちょうだいいたしました。これですと、やはり誤解とかそういうようなことを生じる可能性もございますし、適切な住所管理という観点からすると、数は少のうございますけれども、やはりそこは正すべきであろうというようなことで、速やかに改善を図るということで今検討を始めているところでございます。
○谷博之君 舛添大臣に、ちょっと感想というか考え方をお聞きしたいんですけれども、いわゆる、先ほどの下田委員の質問の中にも、ターンアラウンド方式のこういうふうなはがきをまた出すとか、やっぱり社会保険庁の業務というのが非常にこういう郵便でお知らせする仕組みというのが非常に増えてきております。特にそういう中で、とてもこれは社会保険庁が自らが発送業務をするわけにいかない、そういうとても余裕がない結果、委託業者を決めて、それらがいわゆる社保庁のそういう発送業務を請け負っていると、こういう今仕組みになっております。その業者の一覧表というのが、随分厚いんですが、相当数の委託業者が今その仕事をやっておられます。
これらに費やす予算は、これ相当金額、これはトータルを出しておりませんけれども、相当のこれ金額が掛かっていると思うんです。物品、役務、あるいは公共工事、様々いろいろこういうふうな取扱業務がありますけれども、そういう中で、より正確さをやっぱり求めて、たとえ三千何百通だからといって、数が少ないから毎年毎年これを出していっていいんだ、そして戻ってきたらそれをチェックすればいいんだという、こういうやり方が今までのやり方であって、そこのところを工夫、一工夫も二工夫もしていくというのがやっぱりプロの仕事ではないかなというふうに私は思っております。
金額的にはどのぐらいの金額になるか私もまだ算出しておりませんけれども、そういう一つの、社保庁の今までのすべての仕事の中のそれは小さい部分かもしれないけれども、こういうところにまでやっぱり世間は見ていると。例えば郵便局の職員がこういう郵便物見たら、これ何なんでしょう、まさかこれ冗談でやっているわけじゃないでしょうと、こういうふうになってくるわけですよ。ですから、そういう意味でも、より緊張感を持ってやる仕事のためにも、これは何とかやっぱり改革、改善してもらいたいと思うんですが、いかがでしょうね。
○国務大臣（舛添要一君） それはプログラムの組替えということでやりたいと思います。
ただ、もう一つ実は、御指摘なさっていなかった点で私はもっと大きな問題があると思っているのは、これだけ国際化が進んでおきながら、海外で仕事をする日本人に対する情報提供。
例えば今、ベルギーとか韓国とか、カナダもそうでしたか、複数の国と相互免除協定を結んでいますね。仮に私が今からベルギーで二年間サラリーマンとして出張するならば、その二年間は向こうで払えばいいわけです。そうすると、こっちで払う必要はないんで、協力者も何も要らないんですね。ですから、海外出張する方については年金はこうですよと、あなたの行く国は相互免除あるから向こうで払えばいいですよ、そういうことを管理するためにソーシャル・セキュリティー・ナンバーとかカードとかがあった方がいいんですが、実を言うとそこが決定的に欠落している。私は若いときに最初にフランスに行ったときに、例えば住民税の支払なんていうのはパスポートを持っていって市町村に行って届ければやらなくていいんだけれども、そういう届出をやりなさいということを教えられたこともない。
だから、それはしっかりした企業ならそういうことを教えているかもしれないけれども、これからの社会保険庁の仕事というのは、海外に行かれる方、今度は逆に海外から日本に来られる方、そして相互免除協定なさっている方はどういうふうにするんですかと。だから、例えばそういうことについても、きちんと国際化に伴う社会保険の在り方というのを相当しっかり考えないといけないので、例えばどの役所がそういうのを、情報をきちんと提供するのか。それは、消費者庁みたいなものもできますけれども、私は実は国の行政サービスでそういうことが必要なんだろう。
また国民も、自分は今から二年、三年ある国へ赴任するよと、そのときに何をやらないといけないかというときに、銀行口座を向こうで開いてとか向こうで車買ってとかパスポート。だけど、こういう一番基本的な社会保障についての情報が欠落し、また取ろうとする情熱がどこまであるかというようなことを考えないといけないので、私はそういうことを含めてこの社会保険庁の大改革をやらないといけないなというふうに思っていますので、それはこんなはがき見たら何じゃこりゃということになりますので、是非そういう方向で大きな改革をしたいと思っております。
○谷博之君 今、大臣からいろんな御示唆に富んだ答弁もいただきまして、ちょっと改めてお聞きしておきたいんですけれども、日本年金機構に引き継がれるいろんな業務の中で今おっしゃったような国際部的な業務を取り扱うところというのは、どこでこれやる予定なんでしょうか。
○政府参考人（薄井康紀君） 日本年金機構の方で具体的に今社会保険事務所等でやっている仕事というのは年金事務所で引き継ぐことになります。それから、今社会保険庁の業務センターでやっておりますところ、これは日本年金機構の本部の一括業務部門で処理をすることになります。それぞれその仕事を引き継いでやらせて、できるだけ効率的にそれらの仕事ができるように準備を進めてまいりたいと考えております。
○谷博之君 ちょっと、今こちらに対応の、体制の図式があるんですけれども、これは各ブロックごとの図式になっているわけですが、今おっしゃったのは、そうするとどこで具体的にやるということになるんでしょう、この図でいうと。ちょっとお手元にないかな。恐縮です。
○政府参考人（薄井康紀君） 基本的には、社会保険庁から日本年金機構になりますときに日本年金機構の本部という組織が一つできます。
これは中央にあるわけでございますけれども、その本部の中に一括業務管理部門、ちょっと言葉が違うかも分かりませんけれども、全国一括業務の部門というのを設けることになっております。この全国一括業務の部門というのが現在社会保険庁の社会保険業務センターがやっております仕事を引き継いでやっていくということになります。ですから、全国的な部分はそこでやる。
それから、今社会保険事務所でやっております仕事、これは年金事務所という形に衣替えをいたしますけれども、社会保険事務所の仕事は年金事務所が引き継いでいくと。
いずれにいたしましても、その両者がうまく連携を取って仕事を進めてまいりたいと考えております。
○谷博之君 日本年金機構に移行した後も、おっしゃるような二国間のいろんな取決めとかなんとかというのは、それはもうすべて民間の日本年金機構というよりは、やっぱり厚労省としてのやっぱりその部分はしっかり残しておかなければいけないと思うんですけれども、そこら辺はどう考えておられるんですか。
○政府参考人（渡邉芳樹君） 御指摘のとおりでございまして、年金機構が生まれましたときには年金局の組織改正が並行して行われることになっております。
ちなみに、国際年金協定の周辺の業務につきましては、現に国際年金課というものを年金局に設けておりますし、それから、社会保険庁の廃止に伴い、現在社会保険庁の本部のところで海外事業に関する担当の室がございますが、そこの機能は、年金局の中に新たに年金管理担当審議官以下の部隊を配置することになっておりますので、そこでその業務を引き継いで引き続き行うこととなっております。
○谷博之君 もう一回ちょっと確認をさせていただきますが、いわゆる大臣官房審議官年金担当の中に国際年金課という課がありますね。ここでということでしょうか。
○政府参考人（渡邉芳樹君） 御指摘のとおりでございます。
○谷博之君 それでは、この質問のちょっとまとめ的なことをお話しさせていただきますが、今は国際化の時代で、本当に我々日本人が海外のいろいろな国で活躍しているということですが、そういう方々が今おっしゃるように五万数千人任意で加入しておられて、なおかつ、親とか兄弟とかそういう身寄りのない、連絡先がない人が三千数百名ということですよね。
ですから、結果とすれば、身寄りのある人は親御さんだとか兄弟のところに連絡が行くということで、残りの分はどうにも難しいんだと、こういうお話なんですけれども、これは年金の問題に限らず、さっき大臣がおっしゃったように、いろいろこういう海外における問題というのはあると思うので、これは厚生労働省だけの問題ではないかもしれませんけれども、大きな政治的な課題ということで、是非そういう立場からの取組をしっかりやっていただきたいと思っております。これは要望でございます。
それから次に、三点目の質問でございます。
これはこの委員会でも少しより議論が出るかなと思っていたんですが、厚生年金病院と社会保険病院の関係なんです。
何点かちょっとお伺いしたいんですが、具体的な話として、大阪の長堀診療所というのが売却になりました。これは、買受け者は株式会社心斎橋健康倶楽部、こういうところです。一般競争入札をしましたが、この一社のみの参加で入札、そして落札と、こういうことになりました。
一つは、こういういわゆる急いで売却をするということが果たしていかがなものかなということを若干懸念しておりますが、と同時に、売却については国会の附帯決議があって、そこに働く職員の雇用に配慮することも十分取り組むべきだと、こういう決議もなされているわけです。
ところが、残念ながら、この買い受けた会社はこういうことを言っているんですね。ここは、この長堀診療所というのは健診データを持っているわけですけれども、要するに、そこの健診データを欲しかっただけなんだと、あるいは職員の雇用のことについては、これは整理機構からは聞いていない、うるさく言われたから面接をやっているだけだ、私らは不動産屋だ、赤字になったら閉めればいいんだ、この場所で健診をしなくてもいいんだと、こういうふうなことを言っているように伝わってきているわけですが、この売却の方式、これについて、その事実と、これに対してのコメントを聞きたいと思います。
○政府参考人（薄井康紀君） 独立行政法人年金・健康保険福祉施設整理機構におきましては、年金福祉施設等の売却に当たりましてはできるだけ高い値段で売却をして保険財政に還元するという観点から、一般的には特段の譲渡条件を付けない、そういう形での競争入札ということを原則といたしておりますけれども、診療所のような地域医療に貢献をしている施設につきましては、一定期間、施設の中心的な機能を維持をすると、こういうことを譲渡の条件といたしているところでございます。
御指摘の大阪の長堀健康管理センターについてでございますけれども、この原則にのっとりまして、昨年六月に入札の公告をいたしまして、九月の八日に健康診査事業を行うことを目的として落札をされたと承知をいたしているところでございます。その上で、ＲＦＯの方から、施設職員の再雇用について当該落札者に対して協力をお願いしたと、こういうふうに承知をいたしているところでございます。
○谷博之君 その結果が、三十名おられた職員、再採用されたのがわずか五名ということですね。これは、かなりやっぱり私は現場の方々にとっては厳しいハードルであったというふうに思います。
類似の話が若干あるんですが、東京の新宿診療所ですね、これも実は一般競争入札に既にもう出されております。
これは一つの具体的な例ですけれども、今年の三月の六日の日に厚生労働大臣が、島根県の玉造厚生年金病院とその保養ホーム、これは、距離は二・三キロ離れているが、実際にやっている業務は一体とみなして、この扱いについては両方一体として取り扱うようにという、こういう考え方を示しておられます。
先ほど申し上げた新宿の診療所については、一・一キロの距離に社会保険中央総合病院というのがあります。この社会保険中央総合病院というのは、巡回健診車等を持たないで、要するに救急医療とか難病対策など、病院としての機能を強化してきたわけです。そして、一方の社会保険の新宿診療所については、これは巡回バスを五台も持って、奥多摩など広範な中小零細企業の従業員の健診や住民健診、施設内での健診など、大規模にそういう健診の業務をやっている。つまり、この二つの医療機関は相関関係の下に実際の運営はされているということです。
ということになれば、先ほども具体的例に挙げました玉造厚生年金病院と保養ホームとの関係と同時に、この社会保険中央総合病院と社会保険新宿診療所、これについても同じような扱いとして見ていくことができるのではないかというふうに思うんですが、どうでしょうか。
○政府参考人（薄井康紀君） 御指摘のございました玉造、これ厚生年金保養ホームと申しますけど、全国に三か所ございます。この保養ホームでございますけれども、厚生年金病院が大きな特色として行っておりますリハビリテーションに通院する方のための通院のベースとしての施設としての機能、こういったことを有しているような現状もございまして、厚生年金病院と厚生年金保養ホームにつきましてはＲＦＯの方も一体として考えていくのがいいのではないかと、こういうお話もございましたので、それらを踏まえまして、一体として、両者を一体として譲渡を進めるという方針に立っているところでございます。
一方で、御指摘の社会保険診療所、実は七つ元々あったわけでございますが、そのうちの六つは既に譲渡が済んでおりまして、今、新宿が残っております。この新宿につきましては、この五月の十二日に官報に入札公告を出し、八月に入札が実施される予定であるわけでございますけれども、社会保険診療所につきましてはそれぞれの診療所がこれまで独立をして基本的には健康診断等の事業を行ってきたところでございます。もちろん病院と診療所ということでいろんな意味での連携というのはあろうかと思いますけれども、単独で譲渡いたしたとしても健康診断という中心的な機能の維持というものを図ることができるというふうに考えておりまして、現在、先ほど申し上げたような手続が進められているところでございます。
○谷博之君 ここでちょっと大臣にお伺いしたいんですけれども、さっき申し上げたように、厚生年金病院の玉造厚生年金病院と厚生年金保養ホームの関係が、今申し上げたように、三月六日の大臣の指示でこういう扱いになってきていると。一方では、社会保険の中央総合病院と社会保険の新宿診療所については、これは社会保険の病院の関係ですね。ですから、いわゆる時期も違えば、その取扱いも違うことは我々も承知しておりますけれども、実際にやっている内容というのは二つの医療機関が一体としていろんな業務をやっているというふうに思うんですが、ここら辺の認識はどういうふうに考えておられますか。
○国務大臣（舛添要一君） 基本的にその地域で、距離的にめちゃくちゃ離れているというのはこれは別ですけれども、相対的に近くにあって一体として活動しているというふうにみなされれば、そういうみなし方でこれは問題ないというふうに思っております。
○谷博之君 まさにそうだと思うんですよ。大臣のその認識というのは私は正しいと思います。
なおかつ、さっき説明したように、やっぱり診療所というのは多くの方々の健康を守り、そして病気の早期発見などによって健診とかそういう業務の中で言うなれば貢献をしてきているわけですね。医療が必要になった方々に対しては、それは医療機関で治療を受ける、あるいは入院をして様々なそういう治療を受けていくということだと思うんですけれども、そういう意味では、やっぱり一つ一つの医療機関、特にこの二つの医療機関については相当連携を取った私は関係にあるというふうに思っていまして、とすれば、この動きに対して再度見直しをするということが考えられないかということなんですね。ここのところの見解をお聞きしたいと思います。
○政府参考人（薄井康紀君） ちょっと補足して御説明をさせていただきます。
先ほど厚生年金保養ホームと厚生年金病院の関係について申し上げましたけれども、リハビリテーション医療を行う厚生年金病院に言わば通院をされる方、この方のベースとしての性格も持っているということでこれらを一体としてと申し上げました。
それで、新宿の社会保険診療所とそれから社会保険中央病院との関係。確かに、距離は近うございます。先ほど申し上げたように、病院と診療所という意味での連携、一般的な連携はあろうかと思いますけれども、基本的には開設者も、社会保険中央病院の方は全国社会保険連合会、それから新宿の社会保険診療所の方は東京社会保険協会という形になっておりまして、開設主体上は違うわけでございます。
そういう意味で、先ほども申し上げましたように、他の社会保険診療所、七つのうち六つは既に譲渡が終わっているということでございます。また、似たようなものとして、全国に十五か所ほど健康管理センターという健康診断を専門にやっております施設もございましたけれども、そのうちの十四か所も既にＲＦＯによる譲渡が行われているところでございますので、そういうことなどを考えますと、社会保険新宿診療所につきましてはＲＦＯの所定の期間もございますので譲渡を進めさせていただいたと、こういうふうに御理解をいただけたらというふうに思います。
○谷博之君 そういう流れになってきているということを我々は承知はしているわけですけれども、しかし一方では、冒頭申し上げたこの大阪の長堀の診療所のようにより高く、そしてより売却に当たってはその目的が生かされるようにしていきたいんだと言いながら、まさに入札の際に一社しか買受け者が現れないという、こういうふうな状況を考えたときに、どうも私はいろんな整理機構の取扱いが余りにもやっぱり売ることに目的があって、その中身が十分検証されないまま進んできているような気がしてなりません。これは非常にそういう点では、具体的な例を挙げましたけれども、そういうそこに携わっている医療関係者の皆さん方にとっては大変なことだと思うんです。
社会保険庁は十二月に解体をします。整理機構は来年の九月末までに解散をする。病院の経営は一年以上前から準備する必要があって、例えば今日いわゆる解散して、次の日にじゃすぐ新たな形でできるかというと、なかなかそれはできない話であります。したがって、すぐに新たな保有者を決める必要が、もしそう進んでいくとすれば、新たな経営者を決める必要が出てきているわけです。
そういう中で、こういう社会保険病院とか厚生年金病院というのは、いわゆる北海道から九州にある施設のスケールメリットを生かして、救急とか災害時に対応できるような公的な施設としてこれは存続させていく必要が社会的にあると思うんですよ。一方では、新型インフルエンザの関係で、随分この社会保険病院や厚生年金病院の医師、看護師などがまさに不眠不休の活動をして、空港等で最前線で頑張ったんですよ。
こういう医師や看護師が一方ではそういう社会的な活躍もしている、そういうことを考えていくと、これは大臣にお聞きしたいんですけれども、そういう終息へ、終息へ向かっていっている今の動きに対して、一方ではそういう地域性やあるいは社会的な貢献度合いというのがより高まってきているというこの現実を考えたときに、すべて期限内に整理すればいいんだという話にはならないんじゃないかというふうに思うんですよ。そこら辺の基本的な考え方、どうですか。
○国務大臣（舛添要一君） 常に申し上げておりますように、社会保険病院、厚生年金病院、こういうのは地域医療体制を損なうことがあってはいけないと、その整理の過程でですね。そのことを原点にしっかり考えていこうということであります。
それで、きちんとした受皿があって、それが雇用を含め地域の医療を守っていくということであれば、これはいいところに譲渡するということであっていいと思いますが、何度も申し上げますけれども、地域の医療体制を損なうことのないように十分配慮すると、この原則はしっかり守っていきたいと思っております。
○谷博之君 前々からこの問題については原理原則の答弁ということで、より具体的な話になるとなかなか議論がかみ合わないというところがありますけれども、私どもは、今までずっと流れてきている幾多の病院の売却の状態などを見ながら、よりその流れがやっぱりちょっと心配だと。だから、それはいいところに売却できれば、そしてその機能がそのまま引き継がれていけばそれはいい話ですけれども、そうではないケースが出てきているからこそ警鐘を鳴らしているんであって、そこらのところが今日私が一番言いたいところなんですね。
ですから、是非そういう多くの関係者の皆さん方の思いというのはやっぱり受け止めてもらって、責任ある対応をしていっていただきたいというふうに考えております。これは強く要望させていただきたいと思います。
質問の最後になりますけれども、実は、前にお座りになっておりますが、南野先生、無年金障害者の超党派の議連の会長さんをお務めいただいておりまして、私もその下で事務局をずっとさせていただいております。黒岩さんという前の参議院議員、同僚の仲間がその事務局をやっていたのを、彼は残念ながら選挙で失敗してしまいまして、その後を引き継ぐ形で私の方でその任に当たらせていただいているところですけれども。
今問題になっておりますこの無年金障害者の問題については、もう大臣も皆さん御存じのとおりいろいろ課題があるわけですが、特にこの議連の中では、在日外国人の方と、それから特に学生の方々が二十歳前に発症したにもかかわらず初診日が二十歳以降であったがためにこの障害年金の対象になっていない、こういうケースについて、議員立法で特別給付金の給付の法律を作りましたけれども、その対象から外れている人たちに対する救済をやろうではないかと。しかも、それを附則に、二条に入っているとおり、そういう課題が残っていますよということをこの法律の中にも明記しているわけですから。ですから、そこのところを何とかして風穴を空けて、そしてそういう方々もこの特別給付金の対象者にしていきたいというふうに考えているわけなんです。
それで、そういう中で、若干、これは議連内部の問題として議員連盟の中でそういう議論はしているわけですけれども、それにつけても、そういう課題に向けての若干の大臣のお考えをお聞きしておきたいと思うんですが、この特別給付金の支給に関する法律の改正に当たって、一人でも多くの方々の救済をされる道を探っていくというこの中で、具体的には、疾病にかかり又は負傷し、かつ当該疾病に係る初診日において日本国内に住所を有していた六十歳未満の外国人であって、その疾病により現に障害等級に該当する程度の障害の状態のある者のうち、障害基礎年金等の受給権を有していない者を新たにこの特別障害給付金の対象とする、こういうことを具体的に検討しているということなんですが、これについての大臣の方針についての御所見をお伺いしたい。
○国務大臣（舛添要一君） 南野先生、谷先生、大変この問題に御熱心に検討を加えられていただいていますことをまず敬意を表したいと思います。
そして、法律の附則の二条で、今おっしゃったように、今対象外になっている方々も検討しろということがありますので、この議連の皆さん方の法案の作成、そしてその御議論の進め方、こういうのを見ながら我々としてどうするかということを決めていきたいと思いますので、是非今後ともの精力的な御活動をお願いしたいというふうに思っております。
○谷博之君 是非、我々もいろんな法制局の皆さん等とも議論をしながら、よりそういう課題についての風穴を空けていくための努力をしていきたいと思っておりますので、是非そういう点での御理解といろんな意味での御示唆をいただければ有り難いと思っております。
もう一点、これは御答弁は必要ございませんけれども、さっき申し上げた二十歳以前の発症のことについて、特に統合失調症の方々の、実際は家族の話を聞くと、本人は高校生のころからそういう病気の症状があったと、しかしいざ医療機関に行って診察を受けてその疾病のそれが確定したのは二十歳以降であったということで、それがあくまで初診日が中心になっているから、いわゆる任意加入以前の、二十歳以前の年齢でなければ対象になりませんよということで、初診日じゃないから駄目だと、こういうことになってきているわけですけれども、これらも随分全国で裁判が起こされて、そして高裁、最高裁までその判決が出てきております。
これらの判決を見ると、百対ゼロではないんですよね。要は、そういうふうな、特に精神障害の方々の場合なんかは特にそうだと思うんですけれども、何月何日から、ここから極端にスタートするということではないわけなんですね。そういうふうなことを考えたときに、専門の医師がある程度そういうふうな、初診日じゃなくて発症日をある程度重視してくれれば、それは弾力的な運用ができるんじゃないかなと、こういうことを最高裁の裁判官の中にも自分の所見として出している方もおられます。
ですから、こういう点は、厚生労働省の調査ではどのぐらいの数がおられるんでしょうか。せいぜい三千人か多くても五千人ぐらいじゃないかなと思うんですが、こういう方々の問題。それから、在日外国人のそういう無年金障害者の方々、これは昔、坂口厚生労働大臣の時代にある程度調査した中では五千人ぐらいというふうに言われておりますけれども、そういうふうな方々に対してその道を開いていただければ大変有り難いなというふうに思っております。これは要望ということで。
それともう一点だけ要望させていただきますが、時間の関係で、これは通告もしてません、答弁をもういただかなくても結構でございますが、前回の厚生労働委員会で障害者団体の、例の郵便物の、三種郵便の問題がありました。実は、私、いろんな障害者団体の方々と、話を聞いておりますと、具体的なもう既に問題が出てきています。例えば、全国組織があって各県の組織があるような障害者の団体、今までは各都道府県の郵便局で本部の機関誌とその県の機関誌、一緒にペアで発送して、それでできたのが、六月からこれ別々にしなさいと。本部の機関誌は本部、県で出している機関誌は機関誌、これを分けてやりなさい。それから、そのお金についても会費ということで一括して会費を徴収してその中に機関誌代とか郵送料とかというのがそこに入っているはずですが、これを分けてくれと。会費は会費、郵送の通信なら通信の費用については別建て、こういうことで日本郵便会社が各都道府県のそういう基幹の郵便局に対して多分指示を出しているはずなんですよ。そういうことで、非常にこれ費用が倍になったり手間が掛かってきているということがあります。それからもう一点は、全国組織で一括して全国の障害者団体の会員にまで郵便物を直接送りなさい、こういう話も出てきています。
つまり、まじめに一生懸命やっている団体が残念ながらその余波を食っているという、こういう状況がありますので、これはまた機会がありましたら具体的な話をしたいと思いますが、大臣何かその辺について最後にコメントあれば。
○国務大臣（舛添要一君） あるところが不祥事があったからといってまじめにやっているところに不便が行くようなことであってはなりません。これは総務大臣ともよく相談をし、我が省でも調べられる限り調べて、そういう方の御不便があってはいけないと思いますんで、そのときにこれは民間の会社のやっていることですからにまたなっちゃう可能性がありますが、しかし最終的には総務大臣が責任持っている話だと思いますんで、我が省としても、障害者の方々に御不便を感じさせるようなことがあっちゃならないと思いますんで、調査をした結果、直ちに是正する必要があれば手を打ちたいと思っております。
○谷博之君 終わります。
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