2008年5月20日 介護保険制度について大臣等に質問、及び介護保険法及び老人福祉法の一部を改正する法律案に対する附帯決議
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169-参-厚生労働委員会-12号 2008年05月20日（未定稿） ○谷博之君 民主党の谷博之でございます。 今日、私はこの法案の審議に当たって、私自身が、この介護保険制度がスタートして以来、自分の地元で、介護事業者の皆さんや、あるいはまたケアマネの皆さんや介護福祉士の皆さん、そして養成をしている教育機関の皆さん方と福祉の環という任意の団体をつくっておりまして、わというのは環境省の環という字を書いて福祉の環という、こういう団体をつくって七年ほど研究やいろんな現場の声を聞いてまいりました。そういう皆さん方の声を踏まえて、若干の時間ですが、具体的な、特に地方自治体との関係を含めた介護保険制度の現状を含めて、質問をしていきたいと思っております。 まず最初に、この介護保険制度、いろんな関連する団体があるわけですけれども、私、二つのちょっと団体について冒頭お聞きしたいと思っております。その一つは財団法人の社会福祉振興・試験センター、それともう一つは財団法人の介護労働安定センター、この二つのことの質問でありまして、これは衆議院でも若干そういう議論や、あるいは調査室から資料等も出ております。 まず基本的なことを申し上げますと、介護保険制度というのは、まあこれ現場の声ですが、めったやたら資格と研修が多いんですよ。そういうことを踏まえて、金が掛かる。それについて、じゃその金がどうなっているのかというと、それが資格なり研修なりが、事業所の指定のこととかそういうものに全部これ関連して跳ね返っているんですよ。ということになれば、今申し上げるこれからの二つの団体に典型的に表れるように、厚生労働省の職員の再就職先になったり、あるいはまた既得権益を守るようなそういうふうな仕組みにどうもなってきているんじゃないんですかと、こういうことを冒頭基本的に指摘したいと思っております。 まずは、最初の財団法人の社会福祉振興・試験センターのことですが、これは御案内のとおり、社会福祉士とか介護福祉士の資格試験、それから登録、そして更新、変更などをやっている団体です。これ、おととし、二〇〇六年度、このいわゆる資格試験等で上げた収益は三十億円以上になっています。しかも、ここは更にまたいろんな意味の介護保険の試験の問題集も作っておりまして、これも相当やはり収益を上げています。この実は団体に、これ全体で六十九名の職員がいるんですが、そのうち十九名が厚生労働省の元の職員です。天下り率が二七％。そのほかに三名の常任の役員がここに配置されておりまして、これもすべて厚生労働省のＯＢです。 ということになれば、こういう、今介護現場の職員の皆さん方が非常に厳しい労働条件、低賃金、そういう中で頑張って資格を取って、そして一生懸命介護の現場で頑張っている、その実は資格を取るための研修なり試験料なりにやっぱりお金が集まったところからそういう方向の機構、財団ができているということなんですね。 そういうことを踏まえながら、一点お伺いしたいんですけれども、先ほど申し上げた三人の常任役員、名前を申し上げますと、田中敏雄理事長、そして二人の常務理事、坂本博之氏、丹羽紀明氏のこの三名。この三名の役員の皆さん方がこのセンターから昨年度支払われた報酬は合計幾らになるのか。そしてまた、この方々がもしも仮に今年度退職された場合に、役員退職手当支給基準に基づき推計すると三名に対しての退職金は幾らになるのか、お答えください。 ○政府参考人（中村秀一君） お答え申し上げます。 お尋ねの常勤役員三人に関します年間の報酬額、退職金について、試験センターが公表しております役員給与や退職手当に関する諸規程で計算いたしますと、御指摘の常勤役員三人に係る年間の総報酬額は約二千七百六十万円になっております。この報酬額については、理事長は国家公務員指定職三号俸、常務理事にあっては国家公務員指定職一号俸に相当する額ということで、それで計算いたしております。三人で二千七百六十万円でございます、と推計されます。 退職金につきましては、俸給月額の一二・五％に在職月数を乗じて得た額と定められておりますので、御指摘の常勤役員三人が現時点で退職した場合における退職金の額は、三人で約一千万円となるというふうに考えております。 ○谷博之君 今そういうふうな数字が出ました。それで、実はこの十九名プラス三名の方々以外に、ほかにもあと四人いるんです。それは、特に顧問とかそういう非常勤で役職を務めている方がおられます。その一人がこのセンターの会長であります小林功典さん、この方が一九八九年六月から一九九〇年六月まで社会保険庁の長官を務めておりました。この方は、ちょうど年金記録台帳の廃棄の責任を問われた方であります。結果、二〇〇七年の六月に厚労省から寄附を求められた方であります。 この方は、社保庁の長官を辞めた後、その後十五年間、二つの財団に渡り歩きまして、最終的にこの十五年間の勤務で退職金を三千百万円いただいていると。なおかつ二〇〇〇年六月からこのセンターの会長を兼務していると、こういう方ですね。こういうような非常勤の方が四名おられます。 非常勤ですから、当然、報酬は今出ていないわけですけれども、例えば理事会等に出席すると謝金とか交通費は当然これ出ます。そういうことになれば、今申し上げたような、例えば介護の現場で送迎するときに、ガソリンの値段がまた上がったと、どうしようか、大変苦労している現場の人たち、一方では、お迎え付きの車で理事会に行って、そして一回出れば幾らという謝金をもらえるという、それは仕組みといえば仕組みでそういうことになっているという答えになると思うんですが、やはり我々としては、こういうところまである意味では財政内容、いろんなことを言うんであれば、やっぱりきちっと見直していくような仕組みを取っていかないと、介護の現場の皆さん方は浮かばれないでしょうというふうに私は言いたいんですよ。こういうことについて、大臣、どういうふうに考えられますか。 ○国務大臣（舛添要一君） 一般的に言えば、国家公務員の再就職についてのルールがありますから、きちんとそのルールにのっとってやってもらわないといけませんし、国民の目線で見たときにいささかでも疑義が生じるようなことは避けないといけないという一般的なことを申し上げておきたいと思いますが。 この今御指摘の試験センター、これの収入が、財源が受験手数料等の、先ほど本の出版ということもおっしゃられましたが、そういう形で自主的な財源なので、国庫の補助がそういう意味では入っておりません。しかしながら、そうはいっても、ルールにのっとって国民の目線から見て疑いのないようにと、これはきちんと徹底しないといけないと、そういうように思っております。 ○谷博之君 二つ目の財団の話にもちょっと関連してお聞きしたいんですけれども、財団法人の介護労働の安定センターのことですけれども、これは三十五億の雇用保険の特別会計から交付金が出ております。これは国からのお金の出ている団体ですね。 これはざっと数字を挙げますと、百五名の厚生労働省の元職員が再就職をしておりまして、それプラス三人の役員がここに行っております。そして、この事業は何をやっているかというと、介護の現場の皆さん方の福祉の向上ですね、それから介護現場で働く皆さん方の雇用の安定やサービスの内容を高めるためのそういうふうな事業をしているというふうにここに書いてあるんです。 ですけれども、これはよく見ると、国のそういう事業を委託されてやっているということだと思うんですけれども、しかし、要するにそういうふうな指導先というのは都道府県であったり事業者であったり、そういうところを相手にしてやっている事業団体なんですよ。ということになると、これはまあ言うならば、国のいろいろな機関の下請機関といったらおかしいですけれども、そういうふうな立場で動いているんだろうと思うんですね。 そういうところに、例えば今申し上げたような百八人もの元の役職員がかかわっている、しかも人件費が全体で十一億円掛かっているんですね、こういうふうなお金が出ているということについて、何度も申し上げますけれども、これは具体的な例の一つですけれども、どうも現場から聞こえてくる声はですよ、こういうことについては具体的に県や行政機関がほとんどやっているといっているんですよ、そうしたら上からこういう機関を通して言われて、実際やっているのはそういうところなんです。あるいはまた、民間のそういういろんな意味のボランティア団体や、あるいは事業者がそれを受けてやっているんですよ。 ですから、極端なことを言えば、こんなの民間でもできるよと言っていますよ、現場の声は。そういうところに、これだけのやはり予算と人を、しかもその中身を言えば今そういうふうなことですけれども、掛けているというのは、私は当然これはもう将来こういう財団を含めて、いわゆるそういう介護の現場をどうするという議論があるとすれば、こういうところまでメスを入れてやはりチェックをして見直しをしなきゃいけないと思うんですが、これ大臣どう思いますか。 ○国務大臣（舛添要一君） 公社、公団、財団、こういうものの見直しというのは不断に行政改革の一環としてやっていかないといけないというふうに思っています。 ルール違反はもうそれは当然駄目で問題外ですけれども、ルールにのっとった中で、特にまず一つは役人の再就職の在り方、何もかも駄目だというのじゃなくて、やっぱりその専門的な能力を生かすことが国益にかなう、国民のためになるなら、そこはまたきちんと議論すればいいというふうに思っています。 それから、今、民でもできないから官でどうするかと、この議論も今規制改革との絡みで非常に大きな問題になって、特に例えば雇用・能力開発機構の絡みだと私のしごと館というのがありますね。例えば、これはすぐやめた方がいいのか、しかしやっぱり職業訓練というのは国がちゃんとやらないといけないのではないかと、こういう観点から見ると、やはりきちんと慎重に考えないといけない。 それから、特にこの介護労働安定センターの話は、職業安定ということについて言うと、これはＩＬＯの条約の中にも例えばハローワークのようなものはナショナルなレベルでやりなさいということは国際条約でも決まっている。こういうこともきちんと守りながら、しかし今委員が御指摘のような無駄や非効率な部分があればこれはきちんとチェックする。その両方の要請にこたえられるように、今委員の御指摘も受けてきちんと精査をしてみたいと思っております。 ○谷博之君 それで、もう一点だけ言っておきますが、さっき言ったこの介護労働安定センター、これ三十五億の交付金、全体合わせると四十億ぐらいになるようなんですが、そういう国からのお金が出ているということになります。 一方では、その財団でも国からの交付金を、あるいは補助金をもらっていないそういう団体、それをよく見ていきますと、こういう厚生労働省の再就職をされる方々が交付金なり国からお金もらっていない団体はほとんど入っていません。これはもう明らかにその予算は出すし人も送り込むという形なんですよ。これはもう、だれがどう見たってそれはもう、言葉を悪く言えば天下りの形しかないんですよ。そういうことをほかのそういう公的な国からのお金をもらっていない団体の人たちが言っていますよ。みんな自力でやっています、そういうところは。例えば、さわやか福祉財団なんというのは中小企業の皆さん方を相手にしてそこからお金をもらって、そしてその人たちにどうやって還元をするかということを今一生懸命やっているんですよ。 ですから、そういう点を考えたときに、私は、それは大臣の言うことは分かりますよ、ですけれども、やっぱりもっともっとチェックをし、見直しをしていく、そういう必要があるということ、是非これをやって生かしていただきたいと思っております。 ちょっと具体的な一点質問しようと思ったんですが、それはちょっと省略をさせていただきますが、続いて二つ目の質問に入りたいと思いますが。 実は、私先ほど申し上げましたように、地元の栃木県内の介護保険事業者からいろんな話を聞いておりまして、国の方針と異なる自治体の指導や点検が今行われていて、その対応に大変困っていると。その結果、サービス抑制とか事業からの撤退も考えていくようなそういう状況が生まれていると、こう言っているんです。 その具体的な話をこれからお聞きしたいと思っているんですが、皆さん方の資料をちょっと見ていただきたいと思うんですが、資料の一枚目の平成二十年の二月五日、厚生労働省老健局総務課介護保険指導室が全国の都道府県、指定都市、中核市に、「指導指針に規定された実地指導の実施状況について」といういわゆる事務連絡文書を発送しております。 これは、ちょっと経過を申し上げますと、この文章の中段辺りに書いてありますけれども、昨年の十二月の十日に社会保障審議会介護給付費分科会がいわゆる都道府県に対して、現在行われている実地指導、監査の状況について実態報告をこれで求めているんです。その内容がここに書かれておりまして、二十年の二月十五日までに報告をしなさいということで、この文書が出ております。 これについてお聞きしたいんですけれども、この下段に書いてありますけれども、「しかしながら」というところから、「社会保障審議会介護給付費分科会及び介護保険部会において、実地指導・監査においての自治体間のバラツキ、過重な事務負担が指摘されているところです。」というふうに、ここにこう指摘してあります。そういうふうに指摘されたわけですね。この過重な事務負担とは一体だれの負担のことを言っているんですか。自治体ですか、事業者ですか。 ○政府参考人（阿曽沼慎司君） お答えを申し上げます。 この平成二十年の二月の事務連絡でございますが、これは各自治体における実地指導の実施状況というものを私ども行政当局として実態を把握したいということで、事務連絡で調査をお願いしたものでございます。 その「しかしながら」の文面でございますが、これは過重な事務負担というのは事業者の過重な事務負担ということでございます。 ○谷博之君 そうですよね。ですから、この配布資料にあるように、この分科会が指摘したのは行政ではなくて事業者なんです。事業者が非常に過重な事務負担が増えているんです。にもかかわらず、ここに、あえて勘ぐればですよ、何で「事業者の」という言葉が入らなかったんですか、これ。事業者の皆さんの過重な事務負担が指摘されているというふうに書くべきじゃないんですか、文言として。どうぞ。 ○政府参考人（阿曽沼慎司君） 分科会の議論におきましては、文書の様式が自治体ごとに異なることが事業者にとって過重な事務負担であるという指摘があるという御指摘をいただいておりますし、極力事業者の事務負担の増加を招かない仕組みを検討する必要があるという御指摘をいただいてこういう調査をしたわけでございます。明文として事業者と書いておりませんけれども、私どもとしては趣旨はあくまでそういう趣旨でございます。 ○谷博之君 私どもはどうも意図的にこういうことを抜いたんじゃないかというふうに勘ぐらざるを得ないんですよ、これ。そこまで我々は神経質に見ていますからね、これ。 それで、もう一つ言いますと、これ二月五日にこの通知を出して二月十五日締切りですよ、これ。これ十日間で調査を全部しろということだったんですが、これ現実に何で十日間にしたんですか。と同時に、どういうふうな報告がこの期間までに全部上がったのかどうなのか、そこら辺のこの報告のされている状況を御答弁ください。 ○政府参考人（阿曽沼慎司君） 今回の調査の契機といいますのは、今御指摘ございましたように、社会保障審議会の介護給付費分科会の指摘あるいは介護保険部会の御議論でございますが、実は、現行の指導監査、指導監督につきましては十八年の四月から新しい仕組みに変えるということで、実地指導の仕組みを従来の仕組みから変えております。 といいますのは、事業者の負担というものもできるだけ減らそうということで、事前に資料を準備していただくということをやめていただくような形でお願いをできないかということで各県にお願いしたわけでございますけれども、その実態がどうなっているかということを今回とらえたいということで、私どもとしては、十日ぐらいあれば、そんな難しい調査ではございませんので、出していただけるのではないかというふうに判断をいたしまして、一応十日ということでございます。 ○谷博之君 それは最終的にどういうふうな状況だったんですか。その報告の状況をお話しください。 ○政府参考人（阿曽沼慎司君） 提出の状況がどれぐらいばらついていたかというのはよく把握をいたしておりませんけれども、現時点ではすべて出していただいているところでございます。 ○谷博之君 私は、これ非常に注目しましたものですから、この具体的な報告の結果がどういうことになったかを教えてくれと言ったんですよ。そうしましたら、出てきた言葉が、報告を大体出そろったのが四月の大体末のころだったと言っているんでしょう。しかも、今どうなっているんだと、どういう状況なんだと言ったら、皆様方の資料に、二枚目に付いておりますけれども、三枚目ですか、三枚目に付いているような、いわゆるこういう一枚物の報告書が上がってきました。「指導指針に規定された実地指導の実施状況について」という、こういう報告が一枚物でぺらで来たんです。 つまり、いわゆるこういう文書を出して報告を求めて、しかも期限のはるか過ぎた段階でやっとこさ、全体じゃないけれどもその大枠が集まってきて、そしてこの通知を出して三か月過ぎていますよ。この分科会から指摘されてからもう五か月たっていますよ。そういう状況でもなおかつ本当の意味の報告書はまとまっていないんですよ。これは実は非常に大きい問題なんですよ。たった一つのこの通知文書のように思われているとこれは大変なことなんです。 こういう国の指導と都道府県や現場の自治体との指導というのが極めて今問題になっている状況の中で、それを調査して、それを具体的な次の法改正にこれを結び付けていかなきゃいけないんですよ。そういうこととしてのこれは重要な調査であって、その報告というのは一日も早くこれは出すべき内容なんですよ。そう思いませんか。どうですか。 ○政府参考人（阿曽沼慎司君） 今回の調査といいますのは、私どもとして指導監督が実際どうなっていたかということを今後の検討のために取るということでやったわけでございます。 谷先生から資料で提出いただいていますけれども、この資料の二のところにございますような実施状況の調書という形で調査票を配付をして、最終的に、三にございますように、あと、もう少し県別に細かいものございますけれども、そういう形で現在事業者の方から事前に資料を出していただいているかどうかということをチェックする、それが条例というか、それぞれの指導指針で決まっているかどうかというのを確認するといった意味で出しております。 確かに、御指摘のように時間が掛かったことは大変申し訳ないと思っておりますが、実は大変あれなんですが、たまたまこの時期と重なったんですけれども、明日に都道府県の方々、二十一日でしたか、お集まりいただきまして、今後の監査の在り方について意見交換をしたいということで、その際には今回の調査結果についても御報告をしたいというふうに思っております。 ○谷博之君 ということは、じゃ、あしたそれを、最終報告出すということですか。 ○政府参考人（阿曽沼慎司君） 最終報告という言い方がいいかどうか分かりませんけれども、調査として実態把握したものについて取りまとめて、あした県の方にはお示しをしたいというふうに思っております。 ○谷博之君 それでは、ちょっと委員長にお願いしたいんですけれども、この報告書については、これは私は非常に重要な報告だと思っていますので、委員会としてその報告書を是非我々に出していただくように御検討いただきたいと思います。 ○委員長（岩本司君） 理事会で協議いたします。 ○谷博之君 それじゃ、今のそういう議論を踏まえて、今度は具体的な話、ちょっとお聞きしたいと思うんです。 栃木県の宇都宮市の例をちょっとここで話したいと思いますが、県の指導とか適正化基準に基づき事業所が取り扱っているケアプラン、つまりサービス利用料の合計が個々人の給付限度額合計に占める割合、給付率が六〇％を超える事業所を重点指導点検対象として抽出をして、その中でもサービス料の多いプランを点検して過誤調整を行っていると。このやり方は、じゃ、何で六〇％までなんだと。話によれば五〇％という話も実は聞いているんですが、要するに使える給付額があっても六割しか使わせないんですよ。そういう現実がこの県や市町村で指導をされているんですよ、事業者に対して、ケアマネに対して。 そして、そういうことを踏まえたら、私はこの栃木県以外の自治体でこうした宇都宮市と同様にこういう事例があるんじゃないかというように思うんですけれども、こういうことについても調査なり実態、調べておりますか。 ○政府参考人（阿曽沼慎司君） お答えを申し上げます。 御指摘の宇都宮市におきましては、支給限度額に占めますサービス計画の率でございますけど、御指摘のように平均六〇％以上のものについて対象を選定しケアプランの点検を実施しているというふうに私どもは承知をいたしております。 私ども手持ちの資料である限りにおきましては平成十八年度の状況をつかんでおりますけれども、全国の保険者でこのケアプランの点検をやっておりますのが大体三二％に当たります五百二十七保険者あるというふうに承知をいたしております。それで、それも全件にやって、全部のケアプランについても全事業所に対してやっているというのが百保険者ぐらいございますけど、あとはそれぞれやり方が違っておりますし、全然やっていないところもあるというようなことでございます。 したがいまして、詳細は私どもとして具体的な実施方法とか選定方法については把握しておりませんが、今介護給付の適正化事業というのを各県にお願いをしているところでございますので、その中で実施状況を把握していきたいというふうに思っております。 ○谷博之君 これはもう現場の声なんですけれどもね。そういうふうな宇都宮市のケアマネの人たちの話としては、そういう指導なり監督なりが行われてくるということになれば、これはもう自己抑制になっちゃうんですよ。要するに、このケアプランを立てて、この利用者、対象者に対して何とかサポートしたいと思っても、全体を、天井を決められちゃうということになればケアプランが立たなくなっちゃうんですよ。そういう自己犠牲の下に限度いっぱいのことを現場の人たちはやっているんです。 ですから、私は、何でそういうことが起きるのか、その根本を聞きたいんですよ。自治体が何でそうしなきゃいけないのか、国と県の指導がそういうところには入っているのかどうかですね。これらも含めて答えてください。 ○政府参考人（阿曽沼慎司君） 介護保険は、当然保険者の立場でそれは適正化の事業をやると。というのは、介護保険の財源というのは貴重な保険料と公的な財源、税金でございますので、そういう中できちんと使われているということを保険者としてやはりチェックをするということは大変重要なことだと思っております。 そういう意味で、今各保険者が実施をしておりますのは、そういう保険者の立場で、やはり被保険者の負担というものも一方念頭に置いて、適切なケアマネジメントが行われているのかどうかということをチェックをしているという趣旨ではないかと思います。決してケアマネジメントを抑制するという趣旨ではございませんで、ケアプランのチェックを行っているということでございますので、その点については御理解を賜りたいと思います。 ○谷博之君 これはもうコムスンの問題なんかもそうですけれども、一部に不正なケアプランがあって、事実そういう意味で過剰にケアプランを絞ることになって、宇都宮市の方がそういう意味ではいろいろ問題があるわけですけれども、例えばコムスンに代表されるように、不正のその多くは、これはやっぱり一部のそういう事業者というところであって、実際の中小やあるいは零細のこういう事業者の皆さん方、大変激務の中にあって、まじめにその書類も間に合わせて、そして今言ったようにケアをしているという状況の中で、私はやっぱりそういう意味では、大変な負担を掛けているそういう事業者に対して、例えば配慮として減算項目を見直す、こういうことなど、やっぱり事務量の削減や書類の簡素化を進めることが先決ではないかなと、こういうように思うんですけれども、いかがですか。 ○政府参考人（阿曽沼慎司君） 小規模な事業所の方がそういう意味で、監査の問題とかあるいは届出の関係でいろんな事務書類の作成に追われているという御指摘は当委員会でもお聞きしておりますし、私どももできるだけ早く是正をしたいというふうに思っております。 今、どういう事務手続でどういう事務書類が代替可能なのか、あるいは頻度をもう少し減らせないかということで検討いたしておりますので、検討結果が出次第対応したいというふうに思っております。 ○谷博之君 続いて、ケアマネジャーのことについて更にちょっとお伺いしたいと思うんですが、このケアマネジャーの資格制度というのは、これ五年更新ということになっています。今年更新をする方が、該当者が非常に多いというふうに言われていますけれども、その更新をするときに実は研修を受けます。これは専門研修課程といって合計五十三時間の研修を受けることになるんですが、これはもちろん無料ではありません。お金が掛かります。 ところが、この研修には今年度、いわゆる厚生労働省は更新時研修の講師料等として三億五千万の補助金を都道府県に出しています。ところが、これは補助率って二分の一です。国が半分、都道府県が半分ということですから、当然都道府県はその分の持ち出しが出ます。これまた恐縮ですが、栃木県の場合は県の財政がないということで、この県のお金は予算を取っておりません。したがって、国のお金もいただけません。全額、約四万円がケアマネ個人の自己負担になっているということなんです。これは、しかしながら、四十七都道府県見るとそうではない。ちゃんとそれを実施している都道府県もあるんです。 同じケアマネの資格を更新するのに、住む場所によって違うというのは、これはおかしいと思いませんか。どうですか。 ○政府参考人（阿曽沼慎司君） 五年間の更新制度を取っておりまして、研修をするということをお願いしているわけですが、確かに私ども、今回、更新の研修の自己負担を御質問いただいたので調べてみたんですけれども、自己負担を取っていないところもございます。それから、自己負担の額につきましても、一万円、二万円、三万円あるいは三万円強ということでかなりばらつきがございます。これは、やはり経費についての見方について各都道府県で考え方が違っているということではないかと思っております。 私どもとしては、これは補助金をどう活用するかというのはまさに都道府県の判断で、二分の一補助というものを私ども用意をしておりますので、各都道府県でそういうことを十分勘案していただいて適切に対応していただきたいというふうに思っております。 ○谷博之君 これは大臣、国の補助金というのは地方自治体がそういう事業をするときの、まさにそれは財政負担を少しでも軽くするためにそのお金を役立たせるということでこの補助金というのは出ていると思うんですよね。ところが、逆にその補助金の制度が格差を生んでいるんですよ、これ。こういう仕組みというのは、これはおかしいと思いませんか、大臣。 ○国務大臣（舛添要一君） これはケアマネの更新研修だけではなくて、ほとんどあらゆる補助金というのは地元半分、国が半分ということになって、むしろ国の半分が重荷になる。例えば、箱物を造ったりするようなときによくそういう議論がありました。最終的には、一番の今の問題は、地方財政もう本当に火の車ということが根本にあるというように思いますんで、最終的にはそれは都道府県の使い勝手次第ということになるんだと思いますけれども、これは是非積極的に活用していただくことが必要で、二つ問題があると思うんです。 一つは、このケアマネの更新のように国が決めたケアマネという制度についてナショナルなレベルでなぜ一緒にできないかという問題があります。しかし、もう一つは介護の現場、現場はやっぱり現場で任せましょうという地方自治の部分があります。その間を埋めるものとしてこの補助金の問題があると思いますんで、これはこのケアマネだけのことではなくて、今の国の形全体にかかわる問題なので、私自身は二分の一の補助金というのはかえって使い勝手が悪いんじゃないかという問題意識はずっと持っておりますんで、これは国全体の仕組みを変える中でまた皆さんと一緒に議論をしたいと思いますが、取りあえずは現場に是非これを活用していただくようにということを今は申し上げたいということにとどめるというか、現行制度の下ではそういう答弁にならざるを得ないと思います。しかし、問題意識は共有しておりますんで、何かそこの、国で決めたもの、それがナショナルのレベルで標準化する、しかし片一方で地方自治がある、それを埋めるシステムとして二分の一の補助金でいいかどうかということについては長期的な課題として考えたいというように思っております。 ○谷博之君 大臣が今いろいろ具体例を出しましたけれども、例えば公共事業なんかで、こういう補助率二分の一で地方にそういうふうな補助金制度をつくるという、これも一つの、具体的な例、たくさんあります。この場合も今お話ししたとおりですけれども。 要は、地方が自分たちの負担分をそこに上乗せしてそういうものをつくったり道路を造ったりするという、これは一つのやり方です。そういう地方地方の特殊性にかんがみたそういう補助金の使い方もあれば、このケアマネのように、全国一律にケアマネジャーという人たちがいて、介護の現場でそうしてしっかり活動していて、なおかつ五年の更新という一つの制度ができていて、それを続けるためにはその研修を受けなければならないということになれば、これは僕は、極めて局地的なことじゃなくて、日本国全体の介護保険制度の大きなかなめを握っている、僕はそういう立場の問題だと思うんですよ。 ですから、それを都道府県に全部補助率二分の一で補助金を出して、お金ある自治体はそれをやってください、やらない自治体はそれはもう使わないで結構ですというふうな結果的なやり方では、これはやっぱり僕はほかの補助金行政とはちょっと違うと思うんですよ。そういう点を勘案するとすれば、じゃ、何でもっと使ってくださいということを積極的に働きかけしないんですか。何々県に、いやうちお金ないですから使えませんと言ったらああそうですかと言って、それで今あるのが現状じゃないですか。 ですから、あしたもしそういう会議持つんだったら、しっかりこれ言ってくださいよ。どうですか、大臣。 ○国務大臣（舛添要一君） 今おっしゃるように、もうこれは、活用してくださいということはしっかりとこれは申し上げたいというふうに思っています。 それで、そもそもやっぱり介護保険制度全体が、保険の仕組みはナショナルな、国全体になっている。しかし、本当に地方自治の現場としての介護の現場がありますから、それのギャップをどう埋めるかというのは非常に大きな問題だと思いますんで、今後、知恵を働かせて、今のケアマネの、これは単に、名目上実施主体が都道府県になっているから都道府県の自主性に任せてあるというんだけど、決めた大本は、ケアマネジャーというシステムで更新研修というシステム自体は国が決めたわけですから、その埋める道具として二分の一の補助金だけでいいかという問題はあると思います。これはちょっと検討させてください。 ○谷博之君 じゃ、そういうことで、是非検討をお願いしたいと思っております。 あと幾つかの質問があるんですが、ちょっと飛ばしながら質問をしたいと思っておりますが。 一つは、いわゆる補装具などのそういう介護の問題なんですけどね。これはもうほとんどレンタルで、事業者からこういう当事者の方々はリースで使うとかそういう形になっているわけですけれども、いろんな細かい問題がこれ現場では起きております。例えば、介護の計画プランを立てるケアマネジャーとそれから主治医との関係が一つあります。いわゆる介護を受ける高齢者、お年寄りの皆さん方とそのお年寄りの皆さん方を介護する、現場で医師として、主治医として診ているそういうお医者さんがある。ここの連携がなかなか非常に十分いかない部分があるんですね。 例えば、レンタルのいろんな介護補装具一つ取ってもそうなんですが、在宅で使っていて、その日のうちに入院することになったということになると、入院した日はレンタル業者にはその使用料は入らないんですよ。それから、退院をしても、施設にそういうレンタルで入れている場合は、退院したからそれもう使わなくなりましたよといっても、その業者に連絡が行かなければ十日も半月もそれを貸したことになっていて、そのお金は業者が自分で負担をするという、こういう形になっているんですね。 ですから、非常にケアマネと医師とそれから業者と、ここら辺の連携というのは極めて意思疎通が余りよくないんです、聞いてくる話は。ですから、ここら辺の、いわゆる在宅にしろ入院するにしても、この辺の一つの連携、これがもう少しうまくいかないのかなというふうに考えているんですけれども、この辺は局長、どう思いますか。 ○政府参考人（阿曽沼慎司君） そこは確かに御指摘のとおりだと思います。特に在宅と入院、あるいは入院から在宅あるいは入所というふうに動いていく場合に、今は主治医とケアマネジャーの間でいろんな連携を図るようにということで、介護報酬とか診療報酬の上でも必要な措置は講じているつもりなんですが、実際には今御指摘いただいたように利用者とケアマネジャーとそれから主治医と福祉用具の事業者の間で十分な連携ができてない面があるのも事実でございます。 したがいまして、私ども厚生労働省としては、関係者の間の情報の共有あるいは連携が行われるように、この制度の仕組みにつきましても周知徹底を図っていきたいというふうに思います。 ○谷博之君 この点については、例えば介護報酬のこの前の見直しで、二〇〇六年度の介護報酬の改定でケアマネに対して医師が情報提供をしない場合には従来の居宅療養管理指導費、五百点ですか、これを百点減算するという、こういう仕組みができてまいりました。結果として、医師がケアマネに連絡しなくなると千円の報酬減ということになるわけなんですね。ですから、そういう意味では連絡を密にするという、そういう動きになることにつながるんではないかというふうに思っているんですが、ただ、現実に、医師にとってケアマネに情報提供を行うこの百点の介護報酬が十分な動機付けになるかどうかというのは、これはなかなか難しいと思うんですね。そういう意味では、そういう介護報酬の見直しもそうですけれども、今言ったそういう仕組みをもっとしっかりつくっていかなければいけないというふうに思っております。 それから、次に、重度の高齢者に対して、特に家族介護の見込みのない高齢者が今非常に増えていますね。しかもそれは在宅で独り暮らしをしていると。そうすると、そういう中で介護保険の枠内に収まらない、そういうふうな人が相当今増えているわけです。介護保険の単価で実費をそういう場合は請求してその方からもらいなさいと、オーバーした部分はですよ、ということになっているわけですけど、現実にこういう所得がほとんどない低所得者の皆さんや国民年金で生活をしているそういう人たちに対して、その支払をできるかどうかということになるとこれ非常に難しい、そういうケースが増えています。その結果としてどういうことが起きているかというと、介護放棄とかあるいは介護の虐待とか家族崩壊、こういうふうなケースが増えているというふうに思うんですね。 そこで、これはやっぱりＮＰＯのそういうふうな方々からも声が出ているわけですけれども、福祉用具のレンタル料は自由設定できるのに、なぜその他の在宅、通所サービスはそれができないのか。ＮＰＯが安い単価の枠外サービスをしたいと、こういうふうな思いを持っている人もいるんですよ。ところが、それはできない。つまり、利用者のそういう切実な状況に合わせて自由な単価設定、これをケースによってはやっぱり認めるべきじゃないんですか。そういう声に対してどうこたえられますか。 ○政府参考人（阿曽沼慎司君） 福祉用具の場合の介護報酬でございますけれども、用具については非常に数が多うございますので、細かな分類を設定してまた実勢価格を把握するとなるとかなり多くの単価を設定しなければならない、そういうかなり複雑な仕組みになります。 また、機能別にまとまった公定価格を設定すれば個別の機能の評価が十分だろうかという問題もございますし、また価格の硬直化という問題もございます。 したがいまして、そういう意味では、福祉用具については、言わば通常の介護サービスの提供と違った仕方のサービス提供をしておりますけれども、介護報酬といたしましてはやはり介護サービスの提供の対価ということで事業者に支払われるわけでございますから、一定のサービスの質の確保をするという観点から、現行制度におきましては介護サービスに要する平均的な費用を勘案して設定をするということにしているという経緯でございます。 ○谷博之君 それは分かるんですよ。そのお答えはもうそのとおりで分かるんですが、そういうふうな状況をもう既に超えているようなケースですね、そういうことに対して例えば自由に単価設定ができるのかできないのかですよ、現実に。それは今できないんでしょう。 ○政府参考人（阿曽沼慎司君） 介護保険制度の枠内で実施をしていただく場合には、介護保険制度でございますので一定の質のサービスの確保ということを必要としておりますので、そういう制度に決められた単価の設定というのをお願いをしているということでございます。 ただ、介護保険制度の外側といいますか、その枠外で実施をしていただく場合には、それは事業者と利用者の間の契約で自由に決めていただくという仕組みでございます。 ○谷博之君 この問題はちょっと、前段のことを少し説明不足だったんですが、福祉用具のレンタルとか介護、看護、訪問看護、訪問介護、デイサービス、ショートステイ等の在宅サービスを組み合わせて限度額の中でプランを組むけれども、介護度が重度の利用者は家族の支援がないとこの限度額では在宅は無理だと、こういうイントロが付いているわけなんですけれども。 ともかく、そういう意味で、さっき申し上げたように、独り暮らしで、家族もいても遠くにいて、ほとんど行き来がないようなそういう家庭、非常に今増えていますね、お年寄りの。特に我々の、地方、いわゆる中山間地域、限界集落という、そういうところに行けば、七十代はもとより、八十代以上の方々が独りで生活をしています。彼らが一番おびえているのは、自分がもしも寝たきりになったときにどうなるのかということについての極めて危機感を持っている。それをサポートしてやろうとしているのがこの介護保険制度なんです。だけれども、それはケース・バイ・ケースで、非常に重度な場合は、今の介護保険制度ではもちろん自己負担もありますから、限度がある。 こういう状況に対してどこまでこれが光が当てられるかということになれば、中には、私は、その地域地域で何とかしてやろうという民間のＮＰＯの奇特な人たちもたくさんいるんですよ。そういう人たちがしっかり動けるような、そういう制度設計というものも一方では考えておかなきゃいけないだろうと、こういう思いで実は質問させていただいています。是非これを検討していただきたい。 最後に、これまた一つの具体的な話ですが、要介護認定がありますね。これ、要介護認定というのは、非常に、市町村に申請してから判定の結果が一か月も掛かるというふうな状況だと、これは長過ぎてとても緊急性には対応できないということがあるんですけれども、これは市町村のそういう具体的な話になって恐縮でございますが、ここら辺の考え方はどのように考えておられますか。 ○政府参考人（阿曽沼慎司君） 要介護認定についてのお尋ねでございますけれども、要介護認定は、御承知のように、認定調査の結果とそれから主治医の意見書を基に審査会で審査が行われて判定されるというプロセスをたどって決められます。 御承知のように、この認定の過程でございますけれども、大体今一月ぐらい掛かっているというのが現実でございます。その原因といたしましては、申請者と調査員が日程を調整するのに約一週間、それから主治医の意見書の作成に今は大体二週間近く掛かっているという現実がございます。それから、審査会、資料を、開催するに当たって、これは週一回大体ございますので、そういう意味で、大体通算しますと残念ながら一月ぐらい掛かっているという現実であろうということでございます。 ○谷博之君 これは何でそういうことを言いますかといいますと、がんの患者さんで末期の状態になった方がこの前の改正で介護保険が適用されることになって、四十歳以上のがん末期患者も介護保険サービスが使えるようになったんですね。 ところが、非常に進行がやっぱり進んできて、一日一日を争うようなそういう状況の中で、予期できない急速な病気の進行が起きた場合に、こういう福祉用具のレンタルを早めに申請しているけれどもそれが間に合わないとか、早めにそれを予約していても、結局それが、それまでに見込みでレンタルしていた分が全額自己負担になってしまうと、こういうケースが非常に増えているということですね。 ですから、一か月待って介護認定を受けて、そして介護サービスを受けるという、これが普通の仕組みかもしれないんですけど、こういう急速に進行するような人たちに対するやり方というのは、私は工夫があってもいいんじゃないかというふうに思うんですけれども、その点どう思われますか。 ○政府参考人（阿曽沼慎司君） その点につきましては二つの措置を考えておりまして、一つは、急速に悪化をされる方については、申請された日から介護サービスを受けられるという仕組みがありますので、さかのぼって要介護認定の効果が発生すると。もう一つは、優先的に認定調査・審査を行うようにということで、現実にかなりやっている保険者の方もいらっしゃいますので、今後ともそういう趣旨を徹底していきたいというふうに思っております。 ○谷博之君 時間が来ましたのでこれで終わりますけれども、いろいろ御質問させていただきましたが、大臣からも、検討する、そういう意向も出ましたので、それぞれについて前向きにひとつこれから取り組んでいただきますようにお願いしまして、私の質問を終わります。 ありがとうございました。
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