2008年4月22日 後期高齢者医療制度と障害者医療助成制度について

169-参-厚生労働委員会-7号 2008年04月22日（未定稿） ○谷博之君　谷博之でございます。 　今日は、私は、後期高齢者医療制度のうちの、特に先ほど足立委員からも御質問ありましたが、障害者の医療費助成の問題について絞ってお聞きしたいと思っております。 　その前に、これ最近の新聞で、特に共同通信が四月の十九、二十日、世論調査をしまして、この後期高齢者医療制度には七八％の人が見直すべき必要があるというふうに回答していること。あるいは朝日新聞も、この制度を評価しないと答えている人が七一％。さらにまたフジテレビも、四月十七日に行った調査では、評価しないが七二％。これもう圧倒的にこの制度についてはこういう世論が調査として出ているわけですけれども、これ、大臣どう思われますか。 ○国務大臣（舛添要一君）　何度も申し上げますように、二年前の六月にこの制度自身は国会で決まったことであります。その二年間、鋭意これら準備をしてきたと。そういう過程において、昨年の末に与党の方で凍結、一部の負担の凍結含めて激変緩和措置のようなことがやられた。そして、様々な周知徹底の手は打ってきましたけれども、しかし、先ほど申し上げましたように、分かりやすい言葉でこの制度の趣旨について、それはいろんな利点もあるわけですから、そういうことについての十分な御説明も足りなかったと、そういうことが反映しているというふうに思いますので、今後はきちんとそういう点について分かりやすく更に説明をしていきたいというふうに思っております。 ○谷博之君　これは福田総理もそのように今説明をしておりますけれども、じゃ、しからばお伺いしたいんですけれども、このいわゆる世論調査、評価するあるいは見直す必要はない、こういう数字が今は一〇％ちょっとぐらいなんですね。これ何％ぐらいになったら説明が足りたというふうに考えておられますか。 ○国務大臣（舛添要一君）　いや、それは一つ一つ世論調査だけで政治が動いているわけではありません。信念を持っていい制度であれば世論の支持がなくてもそれは貫いていくというリーダーシップは必要だと思いますので、数字について私はお答えすることはいたしませんが、十分に例えばすべての方がこの制度について御理解できているのかというと、私は甚だ心もとない。それは我々の説明不足ということがありますから、そういうことはきちんと反省して、そして説明をする。 　しかし、そもそもこれは、国会においてきちんと議論があり、そして採決されて、決定したことですから、私は実施責任者としてしかるべき周知徹底の手は打ちます。しかし、見直す云々ということは、基本的には国権の最高機関である国会で新しい法律を作る必要があるわけですから、そういうことを踏まえた上で、しかし、当面はとにかくこの制度の中身について、いろいろ複雑であったり分かりにくかったりする、それから市町村において様々なミスが起こったりしている、こういうことを一つ一つ是正しながら、国民の皆さん方にこの制度とはどういう制度なのかということを更に議論をしていく。 　そういう中で、しかしそれでもなおこれは見直していくべきであるということであれば、それは国会議員の皆さん方、各政党の皆さん方、それぞれの場で議論する場所があるわけですから、そういう形で積み上げていって、それは一度つくった制度を永遠に変えないということではなくて、必要な修正は加えていくと、そういう柔軟性は持ち合わせていきたいと思っております。 ○谷博之君　大臣のそのお気持ちは分からないわけではないんですけれども、例えば一つのこれ例なんですけれども、宮城県の県の社会保障推進協議会という団体が新聞にコメントを出しておりますけれども、広域連合も自治体も周知努力が足らないと、これはもう事実ですね。知らない人が知らない人に教えている状態だと言っているんですよ。だから、何聞いても、答える人も分からないし、聞いている人も分からないというのが実態なんですよ。 　ですから、大臣の答弁はそれはそれで、まさに優等生的な答弁だと思いますよ。しかし、現実は違うんです。そういう意味で、厚生労働省が地方自治体、広域連合も含めてどの程度この二年間にきちっと説明をして、当事者の皆さん方に説明しているかということになったら、ここに書いてあるとおり、知らない人が知らない人に答えているんですよ。 　こういう現実をやっぱり考えたときに、この数字というのは私は重いということを思うんですよ。それは、確かに五〇％になったらそれはもう、それで説明が足りたということかどうかはそれは別ですよ。ですけれども、今申し上げたように、現場がそれだけ混乱している。ですから、この数字というのはまさに当たり前の数字として私たちは見ざるを得ないんです。そういう点を私はしっかりと再認識していただきたい、この点だけはしっかり申し上げておきたいと思うんです。 　障害者の医療費助成の問題についてですけれども、これは足立委員からも先ほど質問がありました。もう中身は皆さんお分かりですから、申し上げません。 　ただ、一つだけ申し上げたいのは、六十五歳から七十四歳の障害者の方々が従来受けていた自治体の医療費助成が、この四月一日から後期高齢者医療制度に加入するともらえなくなるという自治体が十三道県あります。具体的に名前を申し上げましょう。北海道、青森、山形、福島、栃木、茨城、富山、愛知、滋賀、広島、山口、徳島、福岡、この一道十二県、これは実は今まで重度障害者の皆さん方にいわゆる一割の自己負担を県費、市費等で補助していたそういう制度が、この後期高齢者医療制度に加入しない限り全部ストップになっちゃうという、こういう状況になっちゃったわけなんですね。 　　　〔委員長退席、理事蓮舫君着席〕 　私は資料に今日出しておりますけれども、まず六十五歳以上のいわゆる障害者の数というのは、これは厚生労働省の保険局総務課から資料をいただきました。身体障害者の数が二百二十一万、知的障害者の数が一万五千、精神疾患総疾患者数が九十三万四千、これは六十五歳以上のいわゆる障害者の数です。このうちの一級から四級の一部を含めて認定される障害者というのは、これはすべてではありませんけれども、相当数やっぱり占められている。こういう方々が四十七都道府県の中で、少なくとも十三の道県でこの制約を受けてくるということは、これは非常に私は問題だというふうに思っているんです。 　それで、そのことについてまずお聞きしたいんですけれども、これは、こういう都道府県によって取扱いが違うということについて、大臣、これどういうふうに思われますか。 ○政府参考人（水田邦雄君）　ただいま委員御指摘のあった問題点は、長寿医療制度に加入しないと引き続き自治体の医療費助成を受けられないと、一都十二県でそういった状態が起こっているということについてどう考えるかということでございますけれども、この助成事業自体はこれは自治体が単独事業で実施しているものでございまして、自治体独自の判断で行っておりまして、財源も固有の財源で行っているということでございますので、政府としてその事業内容について指導する立場にはないというのが実情でございます。 ○谷博之君　そういう答弁になるんだろうと思うんですけれども、しかし実際、一億二千万余の国民の中で六十五歳から七十五歳の障害者の方というのは随分おられますよ。その住んでいるところでこのようなやっぱり取扱いの違いが出てくるというのは、これおかしいと思いませんか。どうですか、大臣。 ○国務大臣（舛添要一君）　これは自治体の中で、今回の長寿医療制度、広域連合を単位としました。しかし、国保は市町村でやっていた。これの障害者に対する補助事業も市町村でやっている。今何が起こっているかというと、国と都道府県、市町村、この間の、本質的なことを言うと、どういう役割分担でやるか。それから、保険料の問題にしても、名古屋なんかそうなんですけれども、その町自体で独自にやっていた補助がある。そうすると、個人から見ると、これだけの補助を受けていた、例えば三千円掛かっているのを町の補助で千円しか掛かっていない状況になっていたと。しかし、それ取っ払われると、三千円が二千円になっても、本人にとっては千円が二千円に上がるわけですから、負担感増すわけですね。 　まさにこれもそういう状況なんで、後期高齢者の医療制度によって財源的なベースを広域連合、都道府県にすることによって安定化させるという要請がありながら、片一方でこういう問題が起こっている。私はこれは決して好ましいことではないというふうに思っています。それはもう答弁的には、先ほど局長が答えたように、それは各自治体の自由ですということになりますけど、私は、やっぱりこういう自治体による違いによって差が生まれるということは国としてこれは望ましいことではない、したがってこういうものも今後の検討課題としてきちんと見据えていくべきだというふうに思っています。 ○谷博之君　実は私もそのように考えておりまして、これは何でその十二の道県がそういうことになって、残りがそういうふうになっていないのかなというふうに率直に疑問に感じているんですよ。やっぱり基本的なこれは都道府県の財政力の違いなのかなというふうに思っているんですが。 　例えば、六十五から七十歳、六十九歳、七十歳ですね、までは三割ですね、自己負担が。そして、七十から七十五までが二割の自己負担、七十五以上は一割負担ということになってくると、結局のところ六十五歳から七十五歳までの間の三割なり二割の負担というのはやっぱりこれかなり大きいものですから、それがゆえに六十五歳からもうこの制度に入れちゃえと、こういうふうに私は考えざるを得ない。結果的にいえば、これは都道府県のやっぱり財政力の違いなのかなというふうに思っているんですけど、その辺、どのように認識されておられますか。 ○政府参考人（水田邦雄君）　まず事実関係から申し上げたいと思いますけれども、ただいまの先生の御指摘のこともありまして、都道府県の財政力指数と、それから地方公共団体が独自の制度で医療費助成制度の適用条件として長寿医療制度加入を求めているかどうかということを照らし合わせてみたんですけれども、客観的データからは相関関係にはございません。 　したがいまして、財政力のこともあろうかと思いますけれども、一方で、やはり障害者施策に対する取り組み方ということの違いが現れたんだと思います。 ○国務大臣（舛添要一君）　先ほども申し上げたんですけど、例えば北海道は必ずしも財政力は上の方にあるわけではありません。しかし、肝炎の総合対策を私が策定するときに見ましたら、非常に手厚い手当てを北海道は行っていた。それは肝炎を難病として指定していたわけです。 　だから、例えばそういう自治体によって施策、方策が全然違ってくる。これはある意味で地方自治のいい形であるかもしれませんが、しかし、どこまでが国のレベルで、ナショナルなレベルで例えば障害者についてはここまではきちんと国がやらないといけない、都道府県はここまでだ、じゃ市町村はどうだと。そのときに財政力の差だけで左右されることは避けないといけないと思いますが、先ほど足立委員がおっしゃったように、こういうことを含めて実を言うと本質的なところに迫っていく必要があると思いますから、障害者と後期高齢者の医療制度についても、私は今のような視点も実は社会保障国民会議、こういうところで国民的なコンセンサスを得るような形でのきちんとした議論を提案したいと思っております。 ○谷博之君　是非それは議論をしていただいて、こういう、ある意味では地域間のそれぞれの施策の格差みたいなのが生じているということは、これはやっぱりおかしいと思うんですね。それは自治体、県の中でも市町村との関係なんかもそういうことは多分にありますけれども、これはどこかでやっぱりきちっと議論をする必要があるというふうに思っています。 　これは私の地元の栃木県の話なんですけれども、担当の保健福祉部長が人工透析の患者さんの方々に対してこういうふうなコメントを発言しているんですね、公式の場で。後期高齢者医療制度に加入しても透析医療を受けられるので障害者には何ら影響がなく問題ない、こう言っているんですが、しかし患者の側からすれば、全く影響がないと言っていいのかというふうな疑問が起きています。 　それはどういうことかというと、まず保険料の負担が上がりますね。それからもう一つは、やっぱり透析医療そのものは影響がないかもしれないけれども、それ以外の医療面などで不利益を受ける可能性は十分あると、こういうふうに言っているんですけれども、ここら辺もやっぱり私は、こういう制度に、この新しい制度に加入させるということは私は非常にこれは一方的な考え方であるというふうに思っていますし、当然、ですから患者側からは、任意の加入なんだから、だからそのことをしっかりと指導してくれと、こう言っているわけですよ。 　実は、その資料を見ていただければと思いますけれども、資料の二に、今年の二月の六日に「後期高齢者医療制度の被保険者となる者に対する周知事項について」ということで、こういう資料が出ています。これ、ちょっと四ページを見ていただければと思うんですが、アンダーラインを引いておりますけれども、また、市町村において認定申請の撤回の申出を受けた場合には、後期高齢者医療制度及びこれに関連して各自治体で行われる医療費助成制度等の単独事業の内容を踏まえた上で、撤回に係る判断をしていただけるように、当該申出を行った方に対し、必要な情報提供に遺漏なきよう努めてもらいたい、こういうことになっているんですが、現実は強制加入になっているんですよ。強制加入という理由は、重度心身障害者の皆さん方の医療費助成についてはここに入らなければもう出しませんよと、こういうことになっているわけですね。ということは、これはもう完全に強制加入とみなしてもこれはおかしくないと思うんですよ。 　資料の三を見ていただきたい。これは簡単に図式しているわけですけれども、栃木県など一道十二県に住んでいる方の場合とその他の府県に住んでいる場合と、こういうふうに図式してあります。上の四つの四角の枠がありますけれども、両方の上の問題は全く同じです。問題は、栃木県などの場合は、この下の枠を見ていただくと、被用者保険に残り、保険料は従来どおり無料のまま、新たに窓口負担を二割から三割負担するということ。それ以外の県については、被用者保険に残り、保険料は従来どおり無料のまま、窓口負担は医療費助成で従来どおり低額、無料とする、こういうふうになっているわけですね。 　　　〔理事蓮舫君退席、委員長着席〕 　要するに、ここに書いてありますように、栃木県など一道十二県に住んでいればいわゆる保険料も含めてどちらも負担が増えるということで、その他の県については従来どおりの負担増で済むということになるわけなんですよ。 　ですから、こういうことを考えたときに、これはもうまさに本人の選択の意思じゃない、任意に加入するかしないかを選択できるという状況ではなくて、こういうふうに現実にはもう言うならば強制的に加入させられていると、これが現実の話だと思うんですよ。 　この点について、大臣、どう思われますか。 ○国務大臣（舛添要一君）　ここは先ほど来申し上げている選択ということを考えれば、基本的には任意加入であると考えていいと思います。その上で、先ほど申し上げたような様々なきめの細かい手当てができるかどうかということに懸かってくると、そういうふうに思っております。 ○谷博之君　実は、私どもの民主党の障害者の作業チームで先日この問題について説明を受けました。そのときに、担当者からの説明では、私どもが患者の立場からこういうふうなデータを調べました、厚生労働省としては四十七都道府県で実態がどうなっているのかについて調べているのかと言ったら、調べていないと言っているんですよ。これは私は非常に重大な問題だと思っているんですが、どうですか、調べていますか。 ○政府参考人（水田邦雄君）　こういった都道府県が独自の障害者施策を持っているかどうかというのは、所管部局で仕組みとしては把握をしているんじゃないかと思います。ただ、恐らく説明に行きましたのは保険局だと思いますんで、それは長寿制度を所管する立場としては、それは必ずしも持っていないということだったんじゃないかなというふうに推測はいたしますけれども、ちょっと事実関係、よく把握してからお答えしたいと思います。 ○谷博之君　これは質問通告で実は私出しているはずですから。 　いわゆる私どもの作業チームで説明されたその内容と、そのときには調べていない、それぞれ広域連合なり都道府県のそういうふうな対応でやっていると、こういうことだったんですが、二月六日に通達が、通知が出ているんですよ。要するに、あくまで任意の加入なんだよというちゃんと説明までしているわけですよ。ところが、現実には、私どもの栃木県でいえば、去年の十一月にそういう方針もう決めちゃっているんですよ。だから、そういう意味では、厚生労働省としての対応はそれではまずいんじゃないですかと、こう言っているんですよ。 　調べる気はあるんですか。 ○政府参考人（水田邦雄君）　この自治体の運営、運用をしております助成制度との関係というのは、反面でこの長寿医療制度でどのくらいの障害者の方が手を挙げてこの制度に加入されているか、申請されているかということでございますんで、長寿医療制度の対象と、どのくらいの方がなっているのか、あるいは申請を撤回された方がどのくらいおられるのか、撤回の理由、そういったことにつきまして、自治体の協力も得て、これは一定の時間をいただくことが必要だと思いますけれども、把握をしていきたいと考えております。 ○谷博之君　これはもう是非早急に調べてくださいよ。そして、その上に立ってどう対応するか、我々も十分議論さしていただきたいと思っています。 　それから、もう一点お伺いしたいんですが、先ほども足立委員からちょっと質問が出ましたけれども、何で六十五歳からなんですかということなんですね。 　時間がないので私の方からちょっと説明をさせていただきますと、どうもこの前の作業チームに対する厚生労働省の説明では、資料四と五を見ていただきたいんですが、昭和五十六年の十一月十二日に、衆議院の社会労働委員会で老人保健法案に対する修正案というのが出ています。ここがどうも何かその根拠になっているような話なんですよ。 　つまり、六十五歳以上の障害者の方々が組み込まれることによって、老人保健法の対象になることにメリットがあったからこのような対応をしたというふうに考えられるんですが、このことについての考え方と、それから、今回は全くこれはメリットありません、デメリットばっかりです。そのことについての御答弁をいただきたいと思うんです。 ○政府参考人（水田邦雄君）　今回、長寿医療制度で、この六十五歳以上七十四歳以下の方々、障害者について申請が得られれば加入することができるという規定を設けたときの六十五歳の考え方というのは、今委員御指摘の老人保健法のときの扱いを踏襲しているわけでございます。 　その理由といたしましては、今回の後期医療制度におきましても、六十五歳であれば三割負担、それから、現在は一割負担でありますけれども七十歳の方、これは制度的には二割に負担を、窓口負担の増加をお願いしているわけでありますけれども、そういった方々がこの長寿医療制度に入れば一割の負担で済むというその点は変わらないわけでありますし、国保の世帯でありますと保険料負担の水準も恐らくそう変わらないだろうということで、メリットはあるというふうに考えたわけでございます。 ○谷博之君　私どもはそうは考えておりません。少なくとも、これはどう見ても、個々の対象者によって違いますけれども、総体としては、やはりこれはもう障害者を持つ方々、特にこういう認定されてそこに強制的に加入される方々にとってはデメリットが大きいというふうに私どもは考えております。 　それで、もう一つちょっとお伺いしておきたいんですけれども、包括制導入の考え方なんですが、後期高齢者医療制度には診療報酬の包括制が導入されていると。当面は選択制なので問題はないと思われるけれども、透析患者など慢性疾患患者あるいは難病者、重度障害者は、将来この包括制の適用が拡大して本人にとって必要な医療が提供されなくなるのではないか、このような心配の声が上がっているというふうに言われていますが、この点、大臣、どう思われますか。 ○国務大臣（舛添要一君）　いや、これはもうそういうことがないようにするということでありまして、私が常に申し上げているのは、今の医療水準、今受けている医療の質、こういうものを下げることがないようにするためにはどうすればいいかと。それは全体的な財政のことも考えないといけないです。そして、継続、維持可能なような、サステーナブルな制度としていくということも、そういうものの中に、大きな制度設計から入りますけれども、個々のケースについて、じゃ糖尿病だ、透析だ、今まで受けてきた治療が受けられなくなるのかと。いかなる制度設計をしようとそういうことは絶対にないという形で、これは政策を進めていきたいと思っています。 ○谷博之君　時間がないので、私の最後に考え方を申し上げたいと思うんですけれども、今全体として障害を持っている方々が約七百万人いると言われています。我々は健常者であるか障害者であるかということはそれぞれありますけれども、人口の六％、七％を占めているこういう方々の問題というのは非常に大きいと。しかも、それは、いろんな福祉制度や医療制度の中で、こういう方々の対応というのは極めて大きい問題だと思っているんですけれども、現実に、例えばそういう方々が就労できない、年金で生活をしている、そういう中で様々な皆さん方の支えをもって生活をしているということを考えたときに、私は、よりこういう医療の問題についてもきめ細かい対応がやっぱり必要なんだろうと思うんです。 　それについて、特にこの重度、中度の対象となっている方々が現実にそういうふうな制度に本当に強制的に入ることを望んでいるんだろうかということになれば、これは、あくまでそれは当事者の選択が基本なんですよ。保険料のこととあるいはいろんな医療費のこと、そういうものを総合的に勘案をして、そしてあくまで当事者がそれを選べるという道をしっかり取らないとおかしいと思うんですが。しかも、それが、こういう県や都道府県によってこういう扱いが違っているというのは、私はどう見てもこれは筋が通らないと思うんですよ。そういう点はやっぱり、大臣、先ほど検討すると言っておりましたけれども、私は是非これは、世の中というのは筋を通さなきゃ駄目ですよ。 　そういうことを、改めてもう一度答弁していただきたいと思います。 ○国務大臣（舛添要一君）　各自治体の自治というものはありますけれども、いわゆるナショナルな国のレベルで全体を考えたときに極めて不公平な取扱いがあるということは問題だと思いますんで、検討の対象にさしていただきたいと思います。 ○谷博之君　終わります。