168-参-厚生労働委員会-12号 2007年12月25日（未定稿）
○谷博之君 民主党・新緑風会・日本の谷博之でございます。 午前中の質疑の中で、特に肝炎と年金の問題、集中的に取り上げられましたが、この国会の中で意外と障害者の問題が余り触れられていないということもありまして、限られた時間ですが、私も民主党の中でそういう立場で作業チームの責任者もやっておりますので、若干そういう立場からお伺いしたいと思っております。 その前に、今も足立委員からもお話ありましたが、山本孝史参議院議員は、本当に私どもの民主党の中で次の内閣の厚生労働大臣などもやられまして、私ども厚生労働委員会の筆頭理事などを中心にして、いろんな意味で活躍をされたすばらしい政治家だったと思っております。御自身のがんを告白をされて、そしてがん対策基本法を自らの手で作り上げた、そういう意味では本当に献身的な御努力をされた崇高な政治家であったと心から私は尊敬しております。大変残念なことでありますが、その御冥福を祈りながら、私たちもその遺志を継いでこれから頑張っていきたいというふうに思っております。 メールマガジンが出ておりまして、奥様の山本ゆき様から、このようなことが書かれておりました。御自身が亡くなる二日前に、がん患者の国会議員が書いた「日本のがん医療への提言」、こういう本を書き上げたと、こういうことでありまして、本当に遺作として私たちはその本をしっかり読ませていただこうと、こんな思いでもありますことを付け加えさしていただきたいと思います。 早速でありますけれども、まず冒頭に、郵政民営化が十月一日から完全にスタートしたわけでありますけれども、その中で、私は障害者の皆さん方から御指摘をいただいているこの少額貯蓄非課税制度、いわゆる障害者のマル優制度ですね、郵貯マル優制度について、この問題についてまずお伺いしたいと思っております。 お手元にお配りをしました資料二枚目を見ていただければと思いますが、真ん中の欄にこの図式化したものがあります。まず、非課税郵便貯金の制度というのはどういうことかといいますと、郵貯だけではなくて、銀行、証券などの預金とかあるいは国債、地方債などのいわゆる公債、こういうものにもこのマル優制度というものが行われております。まず、対象は各種障害者手帳の交付者、あるいはいわゆる障害年金の受給者、さらにまた遺族年金受給者などなど、こういう方々、受給者一人に対して元本三百五十万円までの利子に対する非課税、これ通常一五％、住民税通常五％、これを非課税にできる制度を実は行っておりました。 この十月の一日の郵政民営化後、この元本三百五十万円の制度が、この真ん中の表にありますように廃止になりました。その問題について、財務省の方にどういうことでこういうことになったんだとお聞きしましたら、郵貯銀行が民営化された以上、一般の民間銀行におけるマル優に一本化するのは当然だと、こういう見解を出されたわけでありますが、財務省、これ間違いありませんか。
○政府参考人（川北力君） 郵政民営化に伴いまして様々な法制の手当てがございましたが、その中で、税制面につきまして、先生御指摘の障害者等に係る利子非課税制度につきましては、郵便貯金銀行を民間金融機関といたしまして、民間金融機関と同一の取扱いとすることになったところでございます。
○谷博之君 それでは、この郵政民営化の直接担当になりました内閣府の郵政民営化推進室にお伺いしますが、この民営化の法案は二〇〇五年の四月に国会に提出をされております。その後、完全民営化されたのは今年の十月。この問題について、内閣府としてはいつごろ財務省から説明を受けて、いつごろその対応を決定したか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（利根川一君） お答え申し上げます。 郵政民営化につきましては、先生が御指摘のとおり平成十七年の四月に関連の法案を提出をさせていただきましたけれども、この前段で、郵政民営化の基本方針というものを閣議決定いたしております。 そこで、お尋ねの郵貯マル優制度の廃止の関係、してくるわけでございますけれども、その基本方針で郵便貯金を廃止すると、そして、郵便貯金が廃止されますので、郵貯マル優の対象となるものがなくなるということで、その結果として郵貯マル優制度も廃止されるということを閣議決定いたしたわけでございます。この郵便貯金の廃止、それからまた新たにつくります郵貯銀行につきましては、これは銀行法上の銀行にするというふうにそこでまた決めまして、結果といたしまして、平成十六年九月の郵政民営化の基本方針の時点で全府省の意見が一致するという意味での閣議決定をいたしまして、そこで決定をいたしました。 というその議論の過程で、関係の府省と郵貯制度を廃止する等の議論をしたということで理解しております。
○谷博之君 それは、重ねて聞きますが、時期はいつごろの話でしょうか。
○政府参考人（利根川一君） 郵政を民営化するという大きな方針自体は小泉内閣の当初からあったものでございますけれども、個別具体的にその郵便貯金の制度を廃止をするということを決定いたしましたのは平成十六年の九月、すなわち郵政民営化関連法案を提出する前年の九月ということでございます。
○谷博之君 ちょうどこの時期に厚生労働省は障害者自立支援法の法案を提出をいたしておりました。そういう中で、財務省なり内閣府が今申し上げたようなこの制度についての議論をしている。で、平成十六年の九月にはそういう方向が出てきている。これについて厚生労働省はどういう対応をされましたか。
○政府参考人（中村吉夫君） 先ほど来御議論になっております郵便貯金単独の非課税枠の廃止につきましては、私どもはその制度を所管しておりませんので、関係府省から実質的な事前の相談ということは受けておりませんので、特段の対応は行わなかったというふうに承知しております。
○谷博之君 障害者の皆さん方が、この郵貯の三百五十万、金額は大きいか少ないかはそれは別としてですよ、少なくともお金を少しでも自分たちが蓄えるというか確保して、そして将来の自分たちのために、その家族の皆さんも含めて、そういうことでためているお金。 この資料の一枚目を見てください。郵貯マル優を利用している障害者百七十二万人ですよ、百七十二万人。この人たちが、その二枚目にありますように、しかも今年の平成十九年の七月末から八月上旬に非課税郵便貯金利用者へのあいさつ状ということで、たった一枚のこのあいさつ状で、十月一日のスタートの直前にこういう手紙を出しているんですよ、これ。決まったのは平成十六年の、今の話のように、九月ですよ。その後ずっとそういう説明もしないで、直前になってこういうふうな紙切れ一枚ですよ。それで、出して、この三百五十万円はなくなりますと。こういうやり方、大臣、どう思いますか。
○国務大臣（舛添要一君） 郵貯、財務省及び総務省の決定というお話、我々としては、障害者の自立支援を助ける、就労を助ける、それから例えば工賃倍増計画、そういう形で側面から今はサポートしていきたいというふうに思っております。
○谷博之君 例の郵政民営化の議論が国会で随分なされたことはもう御案内のとおりですけれども、平成十七年の八月二日、この八月には、御案内のとおり、参議院でこの法案が否決をされて、そして九月、衆議院の選挙があったわけですよ。その直前の八月二日の参議院の郵政民営化に関する特別委員会、ここで自民党の片山前幹事長、そして舛添現厚生労働大臣、参議院議員として質問されています。それに対して小泉前総理が何て答えているか。郵便局ネットワークを国民の資産として守って、万が一にも国民の利便に支障が生じないようにしていきたいと考えております。これはもうまともな答弁です。 としますと、この問題は利便に支障がないということなんでしょうか。今申し上げたこの三百五十万の非課税制度がなくなるということについては、障害者は国民ですよね、そういう方々が少なくとも利便が損なわれるわけでしょう、これ。今までのそういうふうな非課税制度がなくなっちゃうわけですから。それでもこれは利便に支障が生じないというふうにおっしゃるんですか。答えてください。
○国務大臣（舛添要一君） 私も今委員が引用なさったその日の質問のことはよく覚えておりますし、時の小泉総理がそういう御答弁なさったこともしっかり覚えています。 正にそういう意味で、参議院議員として、いろんなこの郵政民営化に伴う問題点がまだありますので、これは政府としてきちんと対応してください、そういう意味で、与党ではありますけれども、きちんと質問をさせていただいたというふうに思っております。 したがいまして、この問題について、この障害者のマル優の問題をどういうふうに対応するか。これは私自身が今、この八月末から厚生労働大臣でありますので、私は今この障害者の自立支援に私の所管するあらゆる施策をもってサポートいたしたいというふうに思っておりますけれども、基本的には小泉内閣の下できちんと対応されて、そして総務省、財務省、こういうところの決定がございましたので、その下で全力を今尽くしたいと、そういうお答えを申し上げたいと思います。
○谷博之君 障害者の皆さん方の様々な施策をその立場に立って遂行しようとしている省が厚生労働省なんですよ。税制を変えていくのは財務省なんですよ。それをうのみにしたのが内閣府なんですよ。そして、その作業について、それは金額が少ないからといって軽視されたかどうか分からないけれども、先ほどの厚生労働省の答弁のとおり、事前に何の打合せもなかったというんですよ、これ。そういう状況にあって何で障害者の立場を守るということですか。私、そういう意味では今の大臣の答弁はおかしいと思いますよ。 財務省なり、少なくとも内閣府の郵政民営化推進準備室に対して、こういう問題についてどういうふうに考えているのか。多分これは恐らく一般の銀行との横並びでそういうことにした。その結果として、ゆうちょ銀行が民営化されたから、同じ民間の銀行だから三百五十万なんだ、多分一般の民間銀行からもそういう話があったんじゃないかと私は推察しますけれどもね。 そういうことを考えたら、その障害者の皆さん方のなけなしのこの三百五十万円の非課税の制度、これをやはり基本的には守るべき立場が厚生労働省なんですよ。それを、税制改正というか、そういうことで決められたからといってうのみにして、なおかつ当事者には一か月か二か月前にそのお知らせをするということ、これでは私は当事者にとってみれば驚きですよ。ですから、そういう点の私は、細かい話かもしれないけれども、ここに一つの厚生労働省の私は姿勢があると思っているんです。そこを大事にしなきゃ駄目だと思うんですよ。どうですか。
○国務大臣（舛添要一君） こういう小泉内閣の下で今御指摘になられたような政策決定が行われたその過程については、十分精査して再検討し、どういう反省をしないといけないか、これも私は今の現職厚生労働大臣として対応してまいりたいと思います。
○谷博之君 重ねて申し上げますが、全国脊髄小脳変性症という患者の団体がありますが、この方々から財務省の方にも強く要望が出されておりますけれども、障害者にとってはわずかであっても貴重な金額だと、預金利子に対する非課税限度額を今までの郵貯の三百五十万円とそれから一般の預金に当たる三百五十万円と、両方合わせて七百万円の限度額に拡大する必要があるんじゃないかと、こういうふうなことも主張していますが、この点についてどなたか御答弁いただけますか。
○政府参考人（中村吉夫君） 今お話しのございましたような御要望があるとすれば、私どもとしても今後よく関係府省と相談をしながら議論を進めていきたいというふうに思います。
○谷博之君 いずれにしましても、この問題は、恐らく私は、銀行の皆さん方も証券会社の皆さん方も、この制度について、ゆうちょ銀行が民間銀行になったからそれを廃止しろということを私は正面切っては言わないと思いますよ、そういう特別な枠としてこのものをつくってきているはずなんですから。 ですから、私は、税制上のそういう問題も含めて、しっかり厚生労働省の方とやっぱり協議してもらいたいと思います。そして、こういうふうに決めたからといって一方的に物事を進めるんじゃなくて、やっぱり当事者のそういう立場も考えてくださいよ。それを私は強く望みたいと思っています。是非お願いしたいと思います。 それから、続きまして二つ目の問題ですが、障害者の皆さん方にとって、日常生活上一番やっぱり大事なことの一つに移動支援の問題があると思うんですね。これは御案内のとおり、支援費制度の時点ではいわゆる移動介護事業になっていた、そういう対象者が、特に中軽度の障害者の皆さん方はこの自立支援法の施行によって、十分な予算措置のない地域生活支援事業の一環として、いわゆる移動支援事業に移りました。これはもう御案内のとおりです。 その結果、先日、私は質問主意書を提出をいたしまして、十一月二十日にその答弁をいただいておりまして、その中に、このように厚労省は言っております。移動支援事業については、各地方公共団体の創意工夫により、地域の特性や利用者の状況に応じた柔軟な事業展開を可能とする地域生活支援事業として障害者自立支援法に位置付けられているものであり、厚生労働省としては、その実施方法等が個々の地方公共団体により異なることが問題であるとは考えていない、こういうふうに書いてあります。 私はこの答弁書を見ておりまして、自治体による創意工夫と書いてあります、そして地域の特性や利用者の状況に応じた柔軟な事業展開、このように触れられていますが、果たしてこれはどういうことなのかなというふうに私は目を疑いました。 これは一つの例ですが、ＤＰＩ日本会議という団体があります。ここが今年に入りまして、首都圏の東京、埼玉、神奈川、この地域のすべての市区町村にアンケート調査をしています。回収されたのが百四の市区町村でありますけれども、その中で、この移動支援について、例えば利用限度時間を制限をしているとか、その利用の目的によって制限を加えているとか、こういうふうな自治体が約九割です。特に、一か月二十時間といったそういう利用の時間を制限しているのが五九・六％、約六〇％。つまり、今まで移動介護によって支援費制度時代は対応できていたものが、地域生活支援事業に移ることによって、市町村、自治体のいわゆる事業ということに移ったがゆえに、今申し上げたような移動支援の内容が後退をしてきている、こういう現状があります。 もう少し具体的に申し上げますと、入場料を取るような集まりには移動支援はしない、こういう自治体があります。それから、目的によっては、例えばレジャーとかスポーツ観戦とか、こういうところは駄目、あるいはまた、身体介護での通院介護で病院の帰りに買物に寄る場合は一度うちに帰って出掛けなさいと、ということです。途中の帰り道の買物も駄目、こういうふうな利用制限が相当付いているんですよ。これが創意工夫なのかなというふうに私は思うと、どうも残念でなりません。こういう実態について、まず、どのように考えておられますか。
○政府参考人（中村吉夫君） お答え申し上げます。 外出時の支援を行う移動支援につきましては、障害者の社会参加を促進し、地域での自立した生活を支える上で重要なサービスであると認識しております。このため、移動支援につきましては市町村が必ず実施しなければならない事業としているところでありますけれども、他方で様々なニーズに対応することが必要となっております。こうしたことから、移動支援は、各自治体の創意工夫により、地域特性や利用者の状況などに応じて柔軟な事業展開を可能とする仕組みとしております。 具体的に申し上げますと、各市町村の判断により、個別的支援が必要な方に対するマンツーマンによる支援、複数の障害者等へのグループ支援、福祉バス等、車両の巡回による車両移送などが実施されておるところでございます。このような実施方法等が個々の自治体により異なること自体が問題であるというふうには考えておらないところでございます。 いずれにいたしましても、移動支援事業につきましては、地域の状況や利用者一人一人の実情を踏まえまして、それぞれの自治体において適切に実施されるべきであるというふうに考えております。
○谷博之君 まあ通り一遍の御答弁で、それはそうかもしれませんが、もっと申し上げますと、市区町村の地方自治体は様々な要望が当事者から来るんですよ。移動支援についての要望がたくさん来る。それをできるだけやりたい、そういう立場で自治体は考えているんですよ。ところが、残念ながら先立つものなんですよ、財源が乏しいんですよ。その結果として、今申し上げたような条例や要綱を作って制約をせざるを得ないという、ここが問題なんですよ。 私はいつも思うんですが、人間が生きる上で大事なことの一つに移動の権利というのが私はあると思います。自分が目的を持ってどこかに行きたいというときに、それをしっかり国や自治体が保障するというのが、私は本当の意味の民主主義の国の自治体のやり方だと思っています。それを制約されている今のこの状況は、これはもう言うまでもありませんけれども、自立支援法になりまして今申し上げたような地域支援事業に組み入れられたという、こういうところに問題があると思うんです。したがって、是非これは財源を確保してもらいたい。しかも、それは国の義務的経費、そういう立場でしっかりこれを保障してもらいたいと思うんです。その点について重ねてお伺いします。
○政府参考人（中村吉夫君） お答え申し上げます。 移動支援事業を含む地域生活支援事業につきましては、地域の実情や利用者の状況に応じた柔軟な事業展開をするため、統合補助金として実施しておるところでございます。 統合補助金は、地方分権を推進する観点から、国が箇所数や事業内容、単価などを定めず一体的に補助金を配分し、市町村等が主体的に事業の実施方法を組み立て、補助金を弾力的に使用することができる仕組みとなっております。そのため、交付された補助金につきましては自治体の裁量が最大限発揮できるものというふうに考えております。 例えば、先ほど移動支援事業のいろいろなやり方についてお話をいたしましたけれども、効率的な実施方法でございますグループ支援の利用人員が着実に伸びてきておりますし、地域生活支援事業の特性を生かした取組が広がっておるというふうに認識しております。 ただいま申し上げましたような地域生活支援事業についての性格を踏まえますと、御指摘がございました国の義務的な負担とすることについては現在考えておりませんけれども、移動支援事業については、冒頭申し上げましたように重要であるというふうに考えておりまして、市町村が必ず実施しなければならない事業としておるところもございまして、事業の効率的、効果的な運営の仕方などを示すなど、市町村において適切に事業が展開されるように国としても努めてまいりたいというふうに考えております。
○谷博之君 時間があとわずかになりましたので一点だけ、障害者自立支援法の附則の中に三年後の見直しという条項が入っています。私ども民主党は、三年は待てないと。もうともかく来年の通常国会には、抜本的な総合福祉サービス法的なそういう法案、法体系を作らなきゃいかぬだろうということで、今検討に入っています。与党の皆さんもそのようなことを聞いております。ただ、そういう中で、これはもうスケジュール的に待てないという気は、私非常に強くしています。 その点について、簡単にこれからのスケジュール、政府はどのように考えているかお答えください。
○国務大臣（舛添要一君） まず、十二月七日に与党のプロジェクトチームの報告書がまとまりましたから、これを基にいたしまして利用者負担の見直し、事業者の経営基盤の強化、こういうことを内容としました緊急措置を二十年度、来年度の予算案に盛り込んだところであります。 さらに、今御指摘いただきました長期的な抜本的見直しに向けましては、制度全体にわたる検討を今後早急に進めていきたいという思いであります。
○谷博之君 そこで一番問題になるのは、いわゆる障害の範囲とかそれから所得の確保とか、こういうことが一番大きな課題になってくるんだろうと思うんです。 で、一点重ねてお伺いしたいんですが、現在のこの障害者自立支援法の給付条件というのは、まず身体障害者の手帳を持っていること、そしてもう一つは障害程度区分がしっかり認定されること、この二つの要件をそろえると給付の対象になってきているわけですが、私は、例えば、難病患者の皆さんやあるいは発達障害の皆さん、高次脳機能障害の皆さん、こういう方々が、手帳は持たないで、なおかつそういう障害程度区分としては非常に高い人がいるんですね。ところが、それは残念ながら、一つの条件が整わないためにこの対象になっていないというようなこと、これは私は非常に見直す必要がある。 むしろ、障害程度区分というのは、百六項目のその点数によってそれを輪切りにするんじゃなくて、その当事者、障害者本人がどのぐらいやっぱり今緊急的に介護を必要としているか、こういうところをやっぱり視点を置いた新たな障害程度区分の見直し、つくり方というのがやっぱり必要なんじゃないかなという気がいたしております。 そういう中で、重ねて一点だけお聞きしますと、今申し上げたような障害程度区分の見直しも含めて、どのような考え方を持っておられるか、重ねてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（中村吉夫君） お答え申し上げます。 障害者自立支援法における障害者の定義の中では、身体障害者手帳を交付された方が身体障害者であるとされております。身体障害者手帳につきましては、一つは、身体機能に一定以上の障害が存在すること、二つ目といたしまして、その障害が永続し、固定していることを基本的な考え方といたしまして、身体障害の認定を行い、手帳を交付しているところでございます。 障害者の範囲、定義につきましては、疾患と身体障害との関係をどのように考えるべきかなど、従来から様々な御指摘があり、また、障害者自立支援法の施行後三年の見直し期限において障害者の範囲について検討が求められていることから、今後幅広い観点から議論を行ってまいりたいというふうに思っております。 それから、あわせまして、障害程度区分についての御質問もございましたのでお答えをさせていただきます。障害程度区分につきましては、知的障害や精神障害の実態が反映されていないなどの意見がいろいろ寄せられておりますので、それを踏まえまして、各々の障害特性をより一層反映できる仕組みとなるよう見直しを行うことを検討しております。そのための勉強会を本年二月から開催し、関係各団体から意見を聴取し、課題の整理を行ったところでございます。 また、先ほどお話のございました与党障害者自立支援に関するプロジェクトチームの報告書におきましても、障害程度区分の認定の見直しについては、早急に実態調査に着手するとともに、知的障害、精神障害を始め各々の障害特性を反映した調査項目と判定結果となるよう大幅な見直しを行うことが提言されております。 厚生労働省といたしましては、これらを踏まえ、各々の障害特性をより一層反映できる仕組みの具体的な方向性を検討してまいりたいと考えております。
○谷博之君 時間が来ましたのでこれで終わりますが、最後に一点だけ簡単に要望さしていただきますと、来年の通常国会の中で障害者の総合的なやっぱりそういう見直しというのは非常に大きな課題になると思います。是非厚生労働省の方も、そういう意味では我々の意見をしっかり聞いていただいて、ともにいい制度をつくっていくための努力をさしていただきたい、このことを申し上げて、終わります。 ありがとうございました。