2003年3月26日 「謎の肺炎」など感染症への施策、介護における移送のあり方などについて
 

156-参-厚生労働委員会-4号 2003年03月26日（未定稿）

○谷博之君　民主党・新緑風会の谷博之でございます。 　委嘱審査の質疑の前に、一点、今日的な問題についてお伺いをいたしたいと思います。 　もう既に新聞等でも報道され、あるいは三月の十九日の衆議院の厚生労働委員会で我が党の鍵田委員も質問しておりますけれども、ＳＡＲＳ、重症急性呼吸器症候群の問題でございます。 　これは御案内のとおり、香港、ベトナム、シンガポール等で流行し、原因が不明な肺炎ということで、刻々その状況が報道されておりますけれども、現時点での国内での発症の状況と、そして、ＷＨＯが基準としている、基準に基づく疑い例あるいは可能性例がどのようになっているか、御報告いただきたいと思います。

○政府参考人（高原亮治君）　ＳＡＲＳのＷＨＯの基準に基づく現時点の国内発症例でございますが、厚生労働省ではＷＨＯのＳＡＲＳの報告基準に基づきまして、都道府県等を通じて国内医療機関より報告を求めております。 　二十五日現在、確認いたしましたところ現在においても変わっておりませんが、ＷＨＯの報告基準を満たしたものとして六例の疑い例及び一例の可能性例が報告されております。しかし、いずれも症状は改善しておりまして、これがいわゆるＳＡＲＳである可能性は低いと考えております。

○谷博之君　今の報告を受けて、特に、平成十一年に改正された感染症予防法に基づいて指定感染症にこのＳＡＲＳを指定するという考えはございますか。

○政府参考人（高原亮治君）　重症急性呼吸器症候群、いわゆるＳＡＲＳでございますが、病原体、感染経路、治療法や医学的定義自体もまだかなりぼんやりしたものがございまして、また、ＷＨＯの報告基準も極めて広く設定されております。 　引き続き、情報収集に努め、ＷＨＯや諸外国の対応も考慮しながら、指定感染症あるいは新感染症とすることの要否を判断してまいりたいと考えております。

○谷博之君　一昨日の新聞の報道でありましたけれども、香港大学でこのＳＡＲＳの治療研究が相当進んでいるというふうな報道がなされておりましたけれども、そういった研究機関に専門家を派遣して、そしてＳＡＲＳの治療研究等々のそういうふうな対応をしていくというお考えはございますか。

○政府参考人（高原亮治君）　香港大学の微生物学のチームがＳＡＲＳを引き起こすウイルスの培養に成功し、検査方法を考案したというふうに発表されております。また、米国においては、また違うウイルスが原因ではないかという報告も出ておるわけでございます。 　ＷＨＯによりますと、このウイルスが、どのウイルスが原因であると確定したわけではまだない。現在、我が国の国立感染症研究所を含む十一の代表的研究機関において検証を行っているところでございます。 　国立感染症研究所では、従来より、ＷＨＯの協力機関といたしまして、海外からの検体を受け付けたり、検査を実施するなどの技術協力を行っております。今回のＳＡＲＳにつきましても、患者が報告された当初より、ＷＨＯの要請に基づき、検査の実施等の原因究明に取り組んできております。 　ハノイへは国立国際医療センターの医師二名、香港へは国立感染症研究所の医局の専門家一名をそれぞれ派遣いたしまして、現地におきます第一線の情報収集に努めておるところでございます。

○谷博之君　私は、こうした感染症の問題が起きるたびに一つ考えていることがございまして、それは、エキゾチックアニマルのいわゆるペット動物と動物由来感染症の問題、この関係だと思うんです。 　ここに財務省の貿易統計というのがございまして、これを見ておりますと、平成十三年の貿易統計による輸入された哺乳類、鳥類、爬虫類、両生類等の数がここに出ております。輸入された哺乳類は、平成十三年、百十八万九千匹、鳥類、爬虫類、両生類は七億八千百五十二万一千匹、魚類や昆虫類はもう統計のしようがないほど入ってきていると、こういうふうなことでございます。つまり、日本は、大変外国からいろんなそういう動物がほとんど無制限、そして多種多様に入ってきていると、こういうことだと思います。 　実は、私は民主党の中の、外来種、輸入種の規制、何らかの規制をしなきゃいかぬだろうという、そういうふうなチームを作っておりまして、そのメンバーの一人に入っておりますけれども、そういう党の勉強会の中でペット業界の代表の方からもお話を聞きましたが、彼らも飼養方法を理解する余裕のないほど多種多様、無制限に入ってきておると、こういうふうなことを言っております。そして、こういう業界の皆さん方も、このような状況というものは、実態は決して好ましいとは思っていないと、こんなことを言っているわけですね。 　現実に、今年から厚生労働省は、プレーリードッグ、これはペストを媒介するということで一応輸入を禁止するということになりました。それから、ほかの国の二、三の例をちょっと見ておりますと、南米のボリビアのハムスターが狂犬病に感染をして飼い主をかむとか、あるいは米国のいわゆる西ナイルウイルスの病原菌に感染をした牛とか、失礼、馬とかトナカイとか、特に鳥類が多いわけですけれども、ハトとかペリカンとか、こういうふうなものが約二百種感染をしているという、こんなような数字も出ております。 　私は、こういうふうな事例を見ておりまして感ずることは、ＢＳＥ問題が実は厚生労働省で大変頭を悩ませた、いろんな教訓をあの問題から得たと思うんですけれども、結局、そういうふうな、動物を媒体にして、媒介にしていわゆる感染するというふうな、そういうふうな実態が既にあるわけでありまして、そういうふうな動物の輸入に当たっては、私は何らかのやっぱり規制をしていく必要があるんではないかというふうに思っておりまして、来年にも基本的な改正が予定されているというふうに聞いているんですが、感染症予防法、この法の改正のときにこういった問題をしっかりやっぱり取り組む必要があると思っております。具体的には、業の登録とか輸入申請のときの手続とか検疫の一定の基準をしっかり作るとか、こういうことが一番大事なことではないかと思うんですが、大臣、どうでしょうか。

○国務大臣（坂口力君）　今、委員がお挙げになりましたほどの数字がたくさん入ってきているとは私も知りませんでした。非常に予想しておりますよりも多くのものが入ってきていますね。 　それで、問題は、いわゆる生物に限定されました病気のものと、それから人畜共通の病気のものと、両方注意しなきゃならないわけでございます。猿ならば猿だけにうつる病気でありましたら猿を診てもらえばいいわけでございますけれども、そうはいかない、人にもうつるということになってまいりますとそうはいかないことになってまいります。したがいまして、輸入を禁止をするということは、猿でありますとか、あるいはまた先ほど出たプレーリードッグでございますとか、こうしたものをやっているわけでございます。 　それで、もうこれは、そうした病気を持つものは、あるいは伝染する可能性のあるものはもう水際で入れないということにするのか、それとも入ったものに対して日常的にそれをチェックをする機構を作り上げるかということなんだろうというふうに思いますが、なかなか、どんどんどんどん今御指摘になったほどのペットが入ってくるということになりますと、それに対応していくということは不可能だというふうに思われますから、そうなってまいりますと、これはもう水際で入ってくるのを抑えるということ以外に方法ないのではないかというふうに思う次第でございます。 　感染症の問題、来年は国会で御審議をいただくだろうというふうに思っておりますが、人間の問題だけでなくやはりペットの問題も、人間に共通した病原菌である場合もあるわけでございますから、十分注意をしたいというふうに思う次第でございます。

○谷博之君　是非、今の御答弁を前向きにひとつ生かしていただきたいと思いますが。 　もう一つちょっと付け加えておきますと、例えば、今、事例を挙げましたけれども、ハムスター、これはオランダとかあるいは韓国とかアメリカ、チェコ辺りから年間百万匹を超えるハムスターが入ってきております。 　そして、要は、今ペットブームというものがありまして、俗に言う、これ一兆円産業と言われておりますけれども、こういうふうな物すごい数の動物や植物が日本に入ってきて、結果として、責任を持ってしっかり飼っている場合はいいんですが、残念ながら飼い主の事情でそれを捨ててしまう、放棄してしまうということになると、そういうふうな動物たちはやっぱり我々の周りに野生化するというわけですね。そういうふうないろんな問題が実は、これは感染症予防法の問題だけではなくて、いわゆる日本の生態系全体の問題としてのやはり大きなこれから課題があると思うんですね。 　私は、入ってくるそういうふうな動物の、あるいは植物の問題というのは、この感染症の問題と、それ以外にもいわゆる日本の在来の生態系を壊していく。例えば、魚類でいうところのバス類が日本のコイやフナを食っていってしまうという、そういうふうな状態とか、あるいは交雑をするというふうな、元々ある生態系とは違った、そういうふうな動植物に生まれ変わってしまうという、こんなこともあるわけで、これは決して厚生労働省だけの問題ではないというふうに我々も思っています。他の省庁との関係ももちろんあるわけですけれども、特にこの問題について言えば、来年のそういう法改正のときに是非この視点をしっかり位置付けながら法案を作っていく、改正する、そういうふうな努力をしていただきたいというふうに考えています。 　それから、ＳＡＲＳの問題についてですけれども、ここにもいろんな新聞報道は手元にあるわけですが、例えばシンガポールでは、三月の二十五日にシンガポール保健省が七百四十九人を自宅隔離にしたというふうに報道がされていますし、あるいはベトナム、あるいは香港などでは既に二百名以上の患者と少なくとも四人の死亡者が発生したということで、これ三月十九日現在、ＷＨＯが発表しておりますが。 　こういうことで、これは、先ほども聞きましたように、まだ事例は少ないわけでありますし、断定はできないわけでありますが、是非ひとつ今後の予防といいますか、そういうものをしっかりとひとつやっていただいて対応していただくように強く要望しておきたいというふうに思っております。 　それから、本論に入りたいと思いますけれども、今回、私、時間がありませんので、介護保険制度における移送の在り方、先ほども堀委員からいろいろＳＴＳの問題が出ておりましたけれども、この問題について絞って質問をしていきたいというふうに思っております。 　今回の介護報酬の改定、改正によりまして、御案内のとおり、介護タクシーのサービスに対して、通院等のための乗車又は降車のための介助、これが新設されたわけですね。そして、片道百点、こういうふうなことになりました。 　これは、いろんな介護保険財政の問題とかその他の報酬との見合い等もあってこういうふうな百点に改正をしたということなんだろうと思うんですが、問題は、従来は介助、いわゆる乗降介助とそして運送部分というのを分けないで、一緒にして身体介護ということで二百十点、こういうふうに規定していたわけですね。ところが、これが百点になったということで、介護タクシー業界からすれば、これは大変ちょっと厳しいと、こういう御指摘を受けているわけです。 　そこで一つお伺いしたいんでありますけれども、今、新しいそういうふうな、新設された、先ほど申し上げた片道百点、これは厚生労働省の調査によっても一回の乗降介助に掛かる時間が二十六・九分というふうに言われておりますけれども、こういうふうな時間との見合いの中で適切な水準の設定だというふうに考えているかどうか、そして百点としたその根拠をお示しいただきたいと思います。

○政府参考人（中村秀一君）　今、先生から御質問のございました介護タクシーについてでございます。 　お話にございましたように、従来は特別な乗車、降車の介助等についてのカテゴリーはございませんで、ホームヘルパーの資格のあるタクシーの運転手の方が介護を要する乗客の乗り降りの際に介助を行う場合に、身体介護、これは訪問介護の中の身体介護の報酬を算定されておると。通常三十分二百十単位、二千百円が算定されていたところでございます。 　どうしてこういう改正を今回行ったのかということについてまず御説明申し上げますが、この取扱いにつきましては、身体介護はそもそも先ほど申し上げましたように訪問介護、一般の制度として設けられたものでございまして、このような実はタクシーの乗り降りに特化したような形態のサービスというのは想定していなかったわけでございます。また、タクシーの事業者の中には、この身体介護の報酬を受けていることによりまして利用者の方からは運賃を徴収しないケースも出てきており、本来、介護報酬は運転とかそういうところではなくて介護サービスに対して支払う訪問介護でございますので、その分を、運賃分も賄えるような報酬水準じゃ高過ぎるんじゃないかという御指摘が、これは介護保険を運営する主体の市町村から高まったということでございまして、このことを踏まえまして、今回の見直しでは、そういう通院等のための乗車又は降車の介助を専らサービスを行っている事業者があるということに着目いたしまして、乗車、降車の介助行為につき身体介護報酬を設定いたしまして、百単位、先生からお話がありました千円でございますが、一回千円ということを設定さしていただいたわけです。 　根拠といたしましては、御指摘いただきましたように、私どもも実態調査をさしていただきましたところ、大体千四百五十一人の方の実例で平均二十六分くらいというふうなことがございました。タクシーの運転手さんの平均賃金を計算さしていただきますと、時給換算で千三百七十八円ということでございましたので、そういう時給から照らしても一回千円というところは妥当なのではないかというふうに考えたこと。それから、実は介護報酬を請求されておらないタクシー会社がございまして、そういったところで乗降の介助をしている場合に、Ａ社ではタクシー運賃だけで乗降の介助は無料でサービスしていたと、それからＢ社では病院における受診の手続まで介助する場合、タクシー運賃に介護基本料金として五百円ちょうだいしているようなケースがあるというようないろんな実例も考えまして、一回千円という単価を設定さしていただいたところでございます。

○谷博之君　いろいろ説明をいただきましたけれども、結論から申し上げますと、そうすると、今までの二百十点というのは間違いだったと、こういうことですか。

○政府参考人（中村秀一君）　今御説明申し上げましたように、介護保険の訪問介護サービスとしては、典型的な例としては、要介護の方の在宅で入浴のお世話ですとか食事のお世話、あるいは排せつのときの身体介助サービス、それから家事の支援といたしまして調理、掃除、こういったことを総合的に行う、そのときの言わば単価といたしまして、身体介護中心の場合には三十分未満で二百十単位とか、家事援助中心の場合には時間が掛かりますので三十分以上一時間未満の場合に百五十三単位とか、そういうふうに設定していたところでございます。 　したがいまして、どちらかというと、介護タクシーというようなサービスの形態が出現することを当初、率直に申し上げまして、介護報酬、訪問介護の報酬を設定したときに想定しておらなかったということがございます。そういった意味では、当初の設定が適切じゃなかったんじゃないかという御指摘に対しては、ある意味では十分行き届いていなかったと。 　しかし、現実問題として、通院介助というものが必要でございますし、その際、そういうサービスされている事業者の方で乗車、降車の介助をきちんと行っておられると。御自宅まで迎えに行き、玄関から車までお迎えすると、また、車を降りてから病院の窓口まで御案内するというようなサービスをやっておられるという実態を考慮いたしまして、いろいろ審議会の方でも御議論はございましたけれども、その乗車、降車の介助を行った場合に限定して千単位、一回千単位、百単位の、失礼しました、百単位の介護報酬を設定さしていただいたということでございます。

○谷博之君　答弁は短くしてくださいね。 　それで、今の話について関連してお聞きしたいんですが、三月の三日に厚生労働省が実施上の留意事項というものを出しておりますね。その中で、運転手がヘルパーを兼ね、ほかにヘルパーが同乗しない場合は要介護度四以上には身体介護中心型は適用し得ると、こういうふうに説明しておりますね。 　そこで二つ聞きたいんですが、じゃ、その要介護の三以下はどうなのかということですね。それから、今お話ありましたように、例えば、要介護者を病院に連れていく、そしてそこでいわゆる受診の手続までその運転手はしてあげるということになったときですね、当然これは乗車、降車だけではないわけです。ある程度身体介護もしているわけですね。こういうケースの場合に、要介護度三以下であっても私は適用するケースも出てくると思うんですが、この辺はどうですか。

○政府参考人（中村秀一君）　要介護四、五の方につきましては、ただいま申し上げました乗降介助のために特設いたしました介護報酬以外に、先ほど来説明申し上げました身体介護中心型のサービスがございますが、四、五の方に対してはこちらの方の介護報酬も請求できると、こういう扱いにしております。 　基本的な考え方は、要介護四、五という方は、実は要介護四、五の方は重度な方でございまして、在宅におられる方と施設におられる方の割合を見ますと、実は施設に入所されている方の方が四、五では全体的には多いというようなことで、大変重度の方というふうに考えております。 　そういった方の乗車、降車の介助ということは、例えばＮＰＯとかそういった団体の方々がやっておられる実例を見ましても、お宅まで入って実はベッドの上から起こして洋服を着せてあげて、それから下までお連れして乗せて、そして病院に行き、また車いすを押してと、こういうことでございますので、介護の手間が非常に掛かるということに着目して、重度の方、四、五については身体介護の度合いが高いということで訪問介護の方の身体介護の点数を設定したところであります。 　先生の御指摘ありました、じゃ要介護三の人はどうなんだ、二の人はどうなんだ、一の人はどうかという議論でございますが、要介護者の機能低下に関する調査結果、これは島根県のデータでございますが、見ましても、要介護四、五の方は乗り移るときに全介助必要な人の割合が要介護四で六〇％、要介護五で九〇％以上ということで非常に重度でございますが、要介護三までの場合は一割程度ということでございまして、かなり重度の度合いに違いがあると……

○谷博之君　簡潔に頼みます。簡潔に。

○政府参考人（中村秀一君）　そういったことで、要介護四、五については身体介護中心型、算定してよいという取扱いにしたところでございます。

○谷博之君　それじゃ、時間もありませんが、もう一点お聞きします。 　厚生労働省は移送サービスイコール施設送迎との認識に立っておられますけれども、これからの介護というのは自由な外出を保障するというのも私は介護の大きな柱だと思っています。したがって、何もそこに限定していないよというようなことを言いつつも、現実はこの施設の送迎にほぼ限定されています。そういう意味で、これからそういうふうな仕組みを見直す考えがあるかどうか。大臣、どうでしょう。

○国務大臣（坂口力君）　ここは介護保険というものと医療保険というものを将来連携して考えていかざるを得ないと思うんですが、そうしたことを考えました場合にも、その介護を受ける人が外出をいたしますときのサービス、そこまでこの保険点数の中に入れることができるかどうか、これはなかなか難しい問題だと率直に私は今思っております。 　というのは、医療保険におきましてもその行き帰りというのはなかなか保険料の中には入らないわけでございますしいたしますし、医療保険とは違うんだと言ってしまえばそれまででございますけれども、そこをどう整理をするかという、率直に言って問題になるだろうというふうに思っております。御指摘でございますから、私たちも十分検討したいというふうに思っておりますが、そうした難しい側面もあるということもひとつ御理解をいただきたいと存じます。

○谷博之君　これで最後の質問になりますが、国土交通省にお越しいただいていますから、一点お伺いしたいと、こう思います。 　先ほどＳＴＳについては堀先生からも話が出ましたので、この点は重複を避けたいと思います。そして、一点だけお伺いしたいんですが、いわゆる特区での施行の後、平成十五年度中にも全国にこの取扱いを適用させたいというふうな考え方を持っておられるというふうに聞いておりますが、そういう中で、具体的な話として、この運営協議会の構成メンバー、この中にＮＰＯの扱いはどうなるのか。それともう一つは、細かい話ですが、このＮＰＯの皆さん方が、運送の対価に関して営利に至らない範囲が当該地域のタクシーの上限運賃額の二分の一と定められておりますけれども、このリフトカーの場合は、この比較するのは大型タクシーの運賃ということでいいのかどうか、この二点をお伺いします。

○政府参考人（中山寛治君）　お答えいたします。 　運営協議の場のことでございますけれども、原則として地方公共団体が主宰するものでございます。また、運営協議のメンバーは、当該地方公共団体の長又はその指名する職員を含む関係者であるということを基本として主宰者が定めるということになっております。その中身は二つございまして、一つは、協議に参加するメンバー、それから意見を聴取するメンバーというので構成されています。そのほかに、許可の対象となりますＮＰＯ等につきましては、必要に応じて協議会が適宜説明を求めるということになっております。 　二点目の、運送の対価の二分の一の件でございますけれども、運送の対価につきましては、当該地域におけるタクシーの上限運賃額、それから公共交通機関の状況等地域の特性を勘案しつつ、営利に至らない範囲において設定されるものであるということとしております。 　この場合、二分の一の根拠でございますけれども、タクシー事業者の原価計算、それから福祉タクシー事業者の実態調査などを総合的に判断いたしまして、一定の許容範囲を加味した上で設定した数字でございます。 　それから、リフトカーの取扱料金でございますけれども、使用する車両の排気量それから定員によりまして、普通車、大型車、それから特定大型車の運賃を基準として定めるということになっております。

○谷博之君　最後に一点要望いたしますが、坂口大臣から外出のときのお話についての、難しいというお話もございましたが、実はこれはいわゆる在宅の要介護者の皆さん方もいわゆる病院とか施設にただ通うということではなくて、やっぱり人間として毎日を送るためにそういう外出というのはやっぱり絶対必要なわけですから、そういう意味での視点をしっかり持って、この問題についても前向きのひとつ検討をいただきますように心からお願い申し上げまして、以上で私の質問を終わります。 　ありがとうございました。