2001年11月14日

○谷博之君　お許しをいただきまして、私の方から、委員長の御指名ですから、時間が限られていますのでちょっと箇条書き的な質問になりますが、何点かお伺いしたいと思っております。最初の質問ですので初歩的なところもあるかと思いますけれども、お許しいただきたいと思っております。
　まず、その一つは、移転の形態の問題なんですけれども、御案内のとおり、国会等の移転に関する法律、いわゆる移転法の第一条に、ここにありますけれども、国会並びにその活動に関連する行政に関する機能及び司法に関する機能のうち中枢的なものの東京圏以外への移転とされておりまして、いわゆる三権の一括移転というのが原則になっていた、前提になっていたというふうに思うんです。
　その後、最近になりまして重都論とか分都論とか、あるいは、つい先日、私どもの那須の方でも、経済団体が主催しましたシンポジウ ムの中では、東京都の野村という首都調査担当部長ですか、という肩書の方が唱えておりましたが、展都論ということで、機能を関東一都七県に分散をするという、そういう展都論というふうな議論もされてまいりました。この地域ではどのような考え方をこれについて持っておられるか、ひとつお伺いしたいと思っております。
　それから二つ目は、そういう中で特に、いよいよ来年の五月というふうなときになってまいりますけれども、いわゆる東京からの国会の移転ということですけれども、他地域への移転の問題ですが、国会において複数の候補地から移転先を絞り込んでくるということになってきたときに、例えば三重・畿央地域ではなくて他の地域に決定した場合においても移転については賛成するかどうか、これを二つ目、それぞれお伺いしたいと思っております。
　それから三つ目は、北川知事はよくいろいろなところで発言されておりますが、環境との共生というふうなことがよく言われていますけれども、御案内のとおり二十一世紀というのは環境の時代ということでありまして、国会の移転によって誕生する新しい都市というのはまさにこの課題に的確に対応できるような、環境と共生した世界のモデル都市というんでしょうか、そういうふうなものにしていく必要があると思いますけれども、当該地域としてはこれをどういうふうな形で具体的に実現しようとしていっているのか、これをお伺いしたいと思います。
　それから、ちょっと数が多くて悪いんですが、四点目は、いわゆる三重・畿央地域が候補地になった経過の中で、国会等移転審議会の答申の中に、将来新たな高速交通網等が整備されることになれば移転先候補地となる可能性があると、こういうふうに一応規定されておりますよね。今申し上げました移転法の第六条にもやっぱり、ここにありますが、新都市と東京都との機能面での連携の確保とあって、この観点からこの国会等移転審議会では高速交通網等の整備を移転の前提としているというふうに我々は考えております。したがって、東京都との機能面での連携の確保、それからこれからの基盤整備の見通しについてお伺いしたいと思います。
　それから最後に、三重・畿央地域の新都市構想における人口それから用地フレーム、これについてどのように考えておられるのか。特に、昨年の十月に公表された日本創生新都という構想で、ともかくクラスター方式を採用したコンパクトな都市づくりという、そういう構想が出ております。そんな中で、現在のままの規模で移転をするということになると無理があるということになりますと、当然そこにおける移転先の移転の人口とか新たな用地についての需要というものがやっぱり出てくると思うんですが、これらについてどのように考えているか。
　以上の五点をお伺いしたいと思います。

○参考人（北川正恭三重県知事）　形態については、国会の御議論を待つことが多いと思いますが、私どもとしては、国会並びにそれを補完するさまざまな行政形態が一括してお越しいただくという、そういうイメージで考えております。
　二番目に、三重・畿央以外の他の地域に決定を国会でしていただいたときにはどういうことになるかということだったと思いますが、それは、決定に従うことは三地域で相談をいたしておりまして、十二月にも三地域が結束して大会を持たせていただきます。要は、まず東京と比較考量が本当にできるかという状況をつくり出すことが重要なことだと思っておりますので、国会の御決議に従うと、こういうことになろうと思います。
　その次に、環境との共生ということでございますが、多分二十一世紀は、環境対応とか環境保全ということで今日まで規制行政なんかが公害対策ということでやられてこられたと思うんですが、公害というマイナーな言葉が環境に変わってきたごとくに、私どもとしては、環境保全からもう一歩進んで環境経営というようなことをやっていこうと、環境に配慮した方がより得ですよということ、あるいは環境に配慮しなければ企業とか団体は存続しませんよというところまで踏み込んでいこうと思っております。
　したがって、一千八百万ぐらいの人が海外に出ていかれて、そしてこちらへ来られるのが四百七十万ぐらい、その差は三兆一千億ぐらいあると、こういうふうに思いますが、ローマとかパリとかウィーンの町が何百年かで市民の知恵によってえも言われぬさまざまな価値を生み出していると思います。残念ながら、キャッチアップの日本の社会でそういった都市形成がされてきた歴史がございませんので、私どもとしては、首都機能を移転することによって環境にすばらしい影響を与える世界のモデル都市になるようなそういった町ですね、あるいは情報のインテリジェントシティーというようなことも考えて、そこで技術の粋を集め、世界じゅうの知恵を集めて日本の全体の科学技術の発展につながればと、そんなことを考えております。そういう中で、クラスターという、それぞれブドウの房のごとくというのも、環境との共生でいかがなものかという提案でございます。
　次に、交通網でございますが、これは名神とか新幹線の問題がございまして、そういったことが整備されれば非常にいい地域ではないかということをいただいておりますので、今後そういう努力は私どもはさせていただきたいと、そう考えておりまして、その間、二十五キロを今の新幹線と結びつけることによって解決をしていきたいと考えているところでございます。
　そして、その地域の基盤整備は、実は国有林とか民有林のところが二千ヘクタール以上ございますので、そういった問題については比較的話がしやすくなる地域だと、そのように考えて、基盤整備については水の問題等々含めまして確実に対応できると、そのように考えているところでございます。
　また、人口とか用地の問題につきましては、私ども、まず当初、十カ年計画を立てて順番にやらせていただきたいと、そう考えておりまして、第一段階では十万人、そして最大の場合には五十六万人という、最終的な点ではそのような二段階をとらせていただいております。
　そういう数値ということは、すなわち、先ほどの近藤先生のお話のように、エンパワーメントをしていくという、権限移譲ですね、国と県と市町村、県と市町村があるかどうかはわかりません、三層がいいかどうかも議論をぜひこの際していただきたいと思いますが、そういった責任と権限を明確にする地方分権をぜひやっていただくという前提で、最大で五十六万人と、こんなことを想定させていただいているところでございます。
　大体そんなことでございましたですか。

○谷博之君　用地の需要の見通しというか、今言った新都市の用地の確保というか需要というか、そこら辺の見通しについて。

○参考人（北川正恭君）　用地は、国有林と民有林がございますので、比較的取得はしやすい状況の地域だというふうに考えております。
 
 
 

153-参-国会等の移転に関…-3号 2001年11月15日

○谷博之君　私は、この委員会に初めて入りまして、いろいろ勉強させていただきたいということで御意見を参考に聞かせていただきました。
　知事さんと副会長さんにそれぞれ一つずつお伺いしたいと思っております。
　まず一つは、多少具体的な話になると思いますが、移転による国費投入の節減効果についてということだと思うんですが、一つは岐阜等の新都市構想の中でたしか私見たことがあるんですが、東京の首都機能の維持費を年間三千億から五千億と一応試算をされて、移転自体が行財政改革となる、そういうふうな旨の構想を発表されているように私お伺いしているんです。これは、先ほど移転のための費用とかいろいろ説明がありましたけれども、現在の東京の首都機能の維持の費用として三千億から五千億の試算を出されておられるという、そういうことを私はお伺いしたことがあるような気がするんですが、その内容とその根拠、それはどういうところから出されているのかお教えいただきたいと思っています。
　それから、両方の参考人にお伺いしたいんですけれども、先ほどのお話にありましたように、岐阜県は人口重心点というんでしょうか、まさにそういうふうな考え方があって、日本のもうど真ん中ということを強調されておられますけれども、一方で、新しく出されている全国総合開発計画の中には「地域の自立の促進と美しい国土の創造」、こういう副題で、一極一軸集中の国土構造から多軸型の国土構造への転換を提唱しておられます。そういう中で、こうした全総の考え方から、新都市は既に人口や産業が集積したそういう地域でないところに移転、整備されるべきというふうな考え方があるように、そういう見方があるわけでありますけれども、そういう点についての、この地域との関係でお考えがありましたらコメントをいただきたいと思っています。
　以上二点です。

○参考人（梶原拓岐阜県知事）　東京に首都機能があるから余分な金がかかっているということでございますが、お手元にこういう二枚紙のパンフレットをお届けしております。その四ページの一番上でございます。
　首都機能のためにどれだけプラスアルファがあるかということ、これはなかなか難しい計算でございますが、一つの計算方法として、東京都とその他の大都市圏の行政コスト、特に国費の比較をいたしました。それぞれの都市地域でどのくらい一人当たりお金がかかっているかと、その計算をしましたら、東京都は他の大都市圏に比べて約一・五倍の費用がかかっておると。これを東京都の人口に掛けますと、この欄の一番下にございますように、四千億から六千億という数字が出ておるわけでございます。
　先ほど説明の中で申し上げましたけれども、巨大都市東京を維持するということと首都機能を維持するということが地理的にも重複しているものですから、例えば、首都機能を維持するために道路であれば環状線が要るといった場合、巨大都市であるがために費用がかかる、しかし、首都機能を維持しなきゃいけないからどうしてもつくらなきゃいけない、そんなこともあろうかと思うんですね。
　そういう巨大都市の中に首都があることによってプラスアルファをもたらして、それが国費にしわ寄せが来ていると。そういう数字として、仮に自治省の行政投資の実績からはじき出したと、こういうことでございます。

○参考人（須田寛中部経済連合会副会長）　今、先生から御指摘がございましたように、確かに全総等では多軸型の国土形成ということが言われておりますし、人口密度の問題というものも議論されていることは承知をいたしております。
　私、よく誤解があるので非常に残念だと思うのでございますけれども、東京、大阪、名古屋と申します。あるいは首都圏、関西圏、中京圏と申しますので、その三つがいずれも同じような過密都市圏のように思われているわけでございますけれども、人口密度等のデータを見ますと全然違うわけでございまして、これはどこのところでとるかということによって非常に違ってまいりますけれども、例えば名古屋都市圏を首都圏、東京圏と比べますと、人口密度というのは四分の一ぐらいしかないんですね。全国平均よりわずかに高いかどうかという程度です。畿央地域であればもっと低いとむしろ思います。したがって、大体今度の中央地域の各候補地を平均いたしますと、ほぼ全国平均的な人口密度の中にありますので、特別な過密地域では決してないということでございます。
　したがいまして、私どもは、そういう意味合いにおきましてもこの中央地域というものが首都機能移転の候補地として適切だと思っておりますし、また、人口が過密にならないような先ほど来の施策を講ずることによりまして理想的な機能移転ができるものと、こんなふうに考えております。

○谷博之君　民主党・新緑風会の谷博之でございます。きょうは、お二人の参考人の皆さん、大変御苦労さまでございます。
　私はこの委員会が初めての委員会でございまして、昨日からきょうにかけて基本的なことも含めて何点か、それぞれの参考人にお聞かせいただいておりますが、三点にわたってちょっとお伺いいたしたいと思います。
　そのまず第一点は、基本的なことでありますけれども、この国会等移転の意義の問題ということが冒頭お話をされました。移転法にも出ておりますけれども、その一つは、国政全般の改革とか、あるいは東京の一極集中の是正とか、あるいは災害対応力の強化という、そういういろんなことがあると思うんですが、そういう中で特にこの地域が、それぞれもちろん重要な意義があるわけですけれども、特に強調するとすれば、この意義のうちのどこを特に強調して訴えてこようとしているのか。いや、それ全部だよといえばそれはそうかもしれませんが、そこら辺を答えられるようでしたら、お答えいただきたいと思っています。
　それから二つ目は、東京都との連携の問題でありますけれども、移転法の第六条ですか、新都市とそれから東京都との機能面の連携を確保するというふうな項目があって、そしてその中に特に具体的な方策の問題があると思うんですけれども、これについてもしお考えがあればというか、その基本的な考え方を教えていただきたい。
　関連することですけれども、昨日も北川知事にお伺いしたんですけれども、私自身は栃木県出身の議員ですけれども、十一月九日に西那須野というところで、福田知事も御存じだと思いますが、経友会という経済団体が主催するシンポジウムがございまして、東京都の野村という首都機能の調査をする担当部長が出席されまして、その部長の話の中に、政経分離は東京はしないと。そして、しかしその機能を関東一都六県に分担をするというか、それぞれ広く受けとめていくというふうなことで、そういう機能の分担、つまり展都というふうな言葉を使っていましたが、そういうこともあり得るのではないかということを一都六県の都県市会議ですか、そこでそういう議論がされているというふうなことを言っておりますけれども、その辺の具体的な事実がわかれば教えてもらいたいということと、それから一方では、そのシンポジウムに市川宏雄さんという明治大学の教授がちょっとおもしろいことを言っているわけです。ともかく国会等移転というのはあり得ないと、ただしかし災害時とかそういうことも考えると、あるいは夏場だけ国会を開くというふうな、ミニ国会的なそういうような?

　それから最後に、先ほど福田知事から一日も早く結論を出してほしいというふうな話がございましたけれども、聞きようによってはともかく結論ありきということで候補地を決めるということでありますけれども、しかし物はとりようでありまして、決めた後、じゃいつごろそういう形で具体的に進むのかということが全く触れられないまま決めていくことによって、百年、四百年という話がありましたけれども、ある意味ではたなざらしになる可能性がないとは言えないと思うんですけれども、そういうことの歯どめをやっぱりどこか考える必要があるんではないかというふうに思うんですが、そこら辺のお考えがあればお聞かせいただきたいと思います。
　以上です。

○参考人（福田昭夫栃木県知事）　それでは、三点あったかと思いますけれども、一点目の、どこを強調するのかという話でございますが、この三点、さらに先ほど申し上げました環境との共生のモデル都市づくり、四点とも非常に重要なものですから大変難しいんですが、強いて挙げればやはり災害対応力の強化、これが一番重要かなというふうに思っております。
　それから二つ目の、東京との連携をどう考えるのかという話でございますけれども、このことにつきましては、東京都の部長さんが政経分離はしないというような答えをした話とか、それから市川先生の夏場だけの国会というような話のようでございますが、これらにつきましては、国会等の移転を実際に行うということになれば、その過渡的な段階としてのあり方としてはそういうことは望ましいのかなと、こう思っております。
　それから三点目は、早く候補地を決めるけれどもたなざらしになってはという話でございますけれども、このことにつきましては、これから仮に福島、栃木・福島地域と、こう決定していただくと、その後今度は東京都との比較考量ということになるわけだと思いますので、その辺がさらに結論が出るか出ないかという問題も出てくるかと思っています。
　とにかく三候補地での決定はできるだけ早くしていただきませんと、三地区でそれぞれお互いに引っ張り合いっこはしないように、誘致合戦はしないということで三県、四県のですかね、福島の知事さんも含めて四県知事でそれは申し合わせをいたしておりますから、そうはいたしませんけれども、しかし梶原知事さんが言われるように、本当に損害賠償しなくちゃならないような、請求しなきゃならない、そういう事態になってしまいますので、できるだけ早く候補地を決めていただければ、あと、その候補地と東京都との比較考量は、これは国会の皆さんの責任で決めるということでありますから、地方がどうこうする問題でもありませんので、ぜひその辺ひとつよろしくお願い申し上げたい、こう思っております。

○参考人（坪井孚夫福島県商工会議所連合会会長）　私からも一言意見申し上げたいと思うんでありますが、その意義なんでありますけれども、これは十年前に決議をされたときの状態をもう一遍やはり思い出していただく必要があると思うんです。
　非常にバブルができまして、もう何はともあれ東京に行けばいいというので東京一極集中がどんどん進んだわけであります。今でも不良債権問題でいろいろと迷惑しておりますが、これは東京のいわゆる都銀が、都市銀行が持った一つの不良債権であって、これは土地バブルのゆえに、それをつぶしたがゆえに今残っておるわけでありますが、これで地方の経済も大いに迷惑しておりますが、この土地バブルをつくったのは東京なので、それは一極集中であったがゆえであります。そのために、先ほどもちょっと申しましたが、発展途上国の大使館、公使館は東京都に部屋も借りられない、建物ができないということまで起きてしまったわけであります。
　したがって、この機会にいわゆる政経分離を図って、安全も補完しながら、そういう形のいわゆる一極集中を解消しようというのがこの一つの大きな意義であったわけであります。
　そのときに、じゃどういう形のいわゆる国会等をつくるんだということになったときには、チープガバメントという形になりまして、小さい政府をつくるんだということで、これは移転を伴うような形にしない限り実現できないだろうと。したがって、この移転をともにするときに小さい政府にこれをいわゆる収れんしていくんだと。
　そこで、私どもも今も非常に困惑をしながら、しかしこれはしようがなくて続けておるわけである陳情、要望活動、これは年間何十回私ども実は霞が関にお話に行かなきゃならぬかわからぬ。そういうものもなくそうと、この際。それで、その小さい政府でもって、そういうものをしない、地方分権も進むことでありますから、そういうもののないところでもって新しい行政府をつくっていく。もう行政の、例えば国土交通省にもしょっちゅう行きますけれども、皆さん方お気の毒。陳情行政ですね、仕事する時間がない。したがって夜中にやるような形になっておられるようですけれども、そういうものも今回要するになくそうじゃないかと。
　いろんな要件がありましたが、今言ったような実は問題が意義として唱えられた。したがって、我々としては、国民の立場としてこれは賛成だ、これはぜひやるべきだという形で実は賛成したわけであります。
　それで、そのときに、ただ問題は、これをどういうふうにして盛り上げていくかといったときに、国土交通省が考えられたのは、十一地域ありましたから、候補地が、手を挙げましたところが。十一地域がある程度の、それまでの一つの形ではありましたが、アピール合戦をする、誘致合戦をする。それによって、いわゆる国会等の移転というのはやはり必要なんだし、それを実行すべきだという形に醸成していけないかというようなお考えがあったように私は受け取っております。
　ただし、我々は誘致という形でこの問題を受け取るべきじゃなくて、あくまでも国会で決める問題を国民サイドでもって受け取るというやり方でいくべきなので、したがって、今の東京都との連携とか財政の問題とかいろいろございますけれども、それは国会でお決めになるべき問題。それを国民がどう理解するかということについてのいわゆる事情説明がこれから深く行われるべきだと、こう思うんですね。
　それで、要するに、来年の五月に決められたときに東京都との比較がありますが、そのときにはこれを実現するべきなのかどうかということもあわせて、大きなテーマでひとつ議論を起こしていただきたい。
　その間に、分都論、重都論というのがたくさん出ました。これらも、ただ国土庁を含めた政府の考え方としては、そうじゃなくて、いわゆる国会だけを、国会を含めたその部分だけを移転するんだから重都論とかもしくは分都論には至らない、ただその途中、形成される間にそういう形が起きる可能性はあるけれども、最終的にはそれは行わないということでございましたので、私どもはそういう論議を深めたところもありましたが、これを引っ込めた部分もございます。
　以上でございます。