162-参-環境委員会-13号 2005年05月12日（未定稿）
○谷博之君 おはようございます。私は民主党・新緑風会の谷博之でございますが、質問に入ります前に、一言大臣に、大臣、聞いてください、大臣に一言、私、御注文付けたいと思っておるんですが、おとといの当委員会で、我が会派の福山哲郎議員を始め、それぞれ委員の皆さん方が法案の質疑をさしていただいておりまして、そのときの大臣の対応が私非常に、聞いていることに対して十分まともに答えていない、そういう部分が実は感じられました。それから、環境省の今まで行っている事業、それから今後のそれらを改革をしていく、対応していく、そういう取組についても、十分、いわゆる指摘されたことを受け止めて、そしてそれをどうしようかという、環境省のトップとしてそういうことについての熱意を込めたそういう答弁が聞かれない、こういうことを非常に私は残念に思いました。
確かに大臣在任が長くなると、そういう意味ではもう環境省のことについては十分熟知していると、こういうことなのかもしれませんけれども、私、同じように中身のない答弁でも、政府参考人の皆さん方がしっかり答えている、そういう局面を対照的に見ると、私はもう一回大臣に、改めて就任したその時点の気持ちになって、この委員会での質問等についてもしっかりと受け止めていただいて誠意ある答弁をしていただきたい、このように強く御指摘したいと思っております。
これは、聞く方の私たちも誠意を持って聞きます。答える側もそういう立場でしっかり答えていただかないと、福山委員が激怒しました、その気持ちはもう分かっていただけると思うんですよ。そのことをあえて苦言という形で、聞く方は余りいい気持ちはしないかもしれませんが、是非受け止めていただきたいと、このように冒頭申し上げたいと思います。
それで、早速ですが、幾つかの問題について質問をさせていただきたいと思いますが、まず浄化槽の問題についてということでありますが、それに関連するような質問になりますが、一つ山岳トイレのことについて冒頭聞きたいと思っています。
栃木県の、これ、私の地元の話で恐縮なんですが、日光国立公園、その中に那須・茶臼岳という山がありまして、この登山路、大変山岳愛好家が最近非常に増えておりますけれども、そういうハイカーの皆さんから、峰の茶屋という場所に山岳トイレを作ってほしいと、こういうふうな希望が出されておりまして、地元の自治体でも協議をされておられる。今回、三位一体改革でこういう問題について環境省が直轄をするというふうな話を聞いておりまして、この場所における、あるいはこの付近における山岳トイレの設置の取組について、環境省としてどのように考えておられるか、お答えいただきたいと思います。
○副大臣（高野博師君） 日光国立公園の那須岳地域の公衆トイレでありますが、那須岳山中へ向かうロープウエーの駅舎に二か所設置されておりまして、もう一つは近接する登山口に一か所設置されているという状況にあります。 このトイレの問題は、地元の山岳団体等から栃木県に対して設置の要望がされておりますが、今議員が御指摘になりましたように、国立公園につきましては環境省が直轄するということもありますので、現在県が中心になって、環境省の地元の事務所も入って関係機関の間で検討されております。これは、那須地域における山岳トイレの検討会というのがありまして、その検討会の中でし尿処理の方式とかあるいは管理運営等についての検討を進めているところでありますが、環境省としては、この検討の結果を踏まえまして、これは全国各地から同じような要望もたくさん出ているということもありますので、必要な対応についてこれから考えてまいりたいと思っております。
○谷博之君 この山岳地区の地域のトイレについては、これはいろんな取組が研究開発されておりますけれども、そういう中で、これは一つの例ですけれども、尾瀬には、東京電力がかなり努力しまして、いわゆる高機能の浄化槽、そういうものを既に七か所に設置しております。ほとんど自然の水と変わらないような状態にして川に放流すると、こういうふうな試みもされていると。 どういうトイレがいいかということはこれから検討されるということですから、それは大変、そういうことで是非早急に研究していただきたいと思っておりますが、その点について重ねて、どういう方式でやるのか。
○副大臣（高野博師君） 山岳トイレについては、基本的には水の問題とそれから電気の問題があります。したがって、現状ではなかなか難しい、進んでおりませんが、環境省としましては平成十五年度から山岳トイレについての環境技術実証モデル事業というのを実施しておりまして、土壌処理とかコンポスト処理、こういうもので電気あるいは上水を余り使わなくても済むような処理方式について、民間企業が開発した六つの技術を今のところ選定をしておりまして、そのうちの二つの技術については実証試験を完了しておりまして、これは環境省のホームページでこれを載せております。十七年度においても同じようにこの実証実験を継続してまいりたいと思っておりまして、こういう取組を適切なし尿処理装置の普及促進にも努めていきたいと思っております。 この山岳トイレの問題につきましては、これが解決できる技術開発ができれば、応用は相当広範にできるんではないかと思っております。例えば、難民キャンプも同じような電気とか水の問題がありますんで、こういうところで正に一番深刻なのはトイレの問題でありますが、こういう技術の応用というのは、衛生、健康の問題も含めまして大変広く役に立つというふうに思っております。これ、一生懸命取り組んでいきたいと思っております。
○谷博之君 ありがとうございます。 そういう中で、いわゆる日本自然保護協会という団体が山岳トイレの問題について一つの提言をしています。それは、山岳トイレを作るにしても、無制限にそれを増やすということはいかがなものかということですね。つまり前提条件があると。 それは、山岳トイレを例えば使用するにしても、その前に、入山するときに山ろくのトイレに必ず、を使用して出発するとか、あるいは携帯トイレの普及などを図る、こういうふうないろんな条件を前提として付けています。それでもなおかつ難しい状況といいますか、厳しい状況になった場合には、オーバーユースですね、そういう状況のときには入山の規制をすると、こういうことまで提言しております。 そこで、そこら辺について、やっぱり環境省として、例えば尾瀬なんかの取組は、至仏なんかはそういう形でやっているように聞いておりますが、そういうふうな全体的なハイカーや登山者に対する、トイレという直接的な第一義的な問題はまあそうですが、今言ったようなマナーとか、あるいは登山者として守るべきルールの問題とかそういうことについて、環境省としてはどのような見解を持っておられるか、お聞きしたいと思います。
○政府参考人（小野寺浩君） おっしゃるとおりの全体像をどう把握するかというのが一番重要なことだと思います。 このため、環境省では、山岳環境の保全のため、公共事業としてトイレを整備するということに加えて、民間の山小屋に便所が整備する場合に補助を行うなどのことを行ってきておりますし、また利用適正化の観点から、既に全国何十か所かでマイカー規制を実施しております。加えて、携帯トイレ使用の励行、利用分散対策、一部に集中した利用がなされないようないわゆるオーバーユース対策を全国の国立公園を中心とした登山の利用が大きなところでやってきているところでございます。 今後とも、必要な施設整備を我々の公共事業で行うことはもちろん、利用者、民間事業者の協力を得ながらソフト面での取組を進めることによって、御指摘のような山岳環境の保全、維持に努めてまいりたいと考えております。
○谷博之君 いろんなそういう問題について、大きな視点からあるいは個別的な問題から解決すべきことはたくさんあると思いますが、是非、冒頭申し上げました、那須・茶臼岳の峰の茶屋については前向きな取組をしていただければというふうに思っておりますので、御要望さしていただきます。 それから、続きまして、下水道計画の見直しと合併浄化槽の普及ということでお伺いしたいと思いますが、これは一つやはり栃木県の例で恐縮なんですが、栃木県では平成八年二月に全県域下水道化構想、これを策定をし、そしてその後、平成十六年三月にこれを見直しをして、栃木県生活排水処理構想、これを策定しております。 この二つの計画をこう比較してみますと、まず合併浄化槽については、旧構想が七・三％のいわゆる普及目標であったわけですが、これが新構想では一二・五％に構成比、目標が上がっております。それから、公共下水道についても七五・四％が七六・六％。そして、その逆に、農業集落排水施設、これが一六・三％から九・一％に下がっております。 こういう数字の中で、最終的に国が平成十九年度の全国の浄化槽普及率の目標値、これを一一％に定めておりますから、栃木県の場合は一二・五ですからクリアしていると、こういう状況になります。そして、国は全国における都道府県レベルでの生活排水処理構想の見直しを都道府県にそれぞれ要請しておりまして、既に皆さん方のお手元にお配り、資料として、さしていただきました。四十七都道府県のうち三十八の道府県が見直しを既に行っております。 そこで、今申し上げましたように、平成十九年度の全国の浄化槽普及率の目標値を一一％として国が定めている。それで、栃木県はこれをクリアして一二・五％。そうすると、既に三十八の道府県が策定をしておりますけれども、これは今どのぐらいの普及目標になっているか、お答えいただきたいと思います。
○政府参考人（南川秀樹君） 見直しの件でございます。谷委員から御指摘いただきましたように、現在、大部分の県で見直しが行われ、また進んでいるところでございます。 ただ、全国集計となりますと、目標期間が全く異なりますので、まとめて一つの数字でということはなかなか計算し難いということだけ御理解いただきたいと思います。 その上ででございますけれども、個別に見ますと、これは必ずしも全県合併浄化槽が増えているということではございませんで、例えば新潟県などについては実際に、逆に、その見直しした結果、合併浄化槽が目標が下がっておるというところもございます。ただ、全体的に申しますと、県によっては、例えば香川などはもう二〇％を超えた数字を設定されておりますし、あと、島根県とか秋田県などについても一一を超える数字が設定されているところでございます。 ただ、全体を申しますと、まあ例えば新潟県ですと二・四％に逆に下がっているようなところもございますし、まだまだ大部分が全体の一一と対応する形で増やそうという状況には至っていない状況でございます。私ども、是非、今後とも各県に働き掛けまして、その見直し、そして合併浄化槽の良さを理解していただくようにしたいと思っております。 それから、見直しの結果、今後、実際にその普及が進んでまいると思いますけれども、これについては全国的な集計もできるだけ早くして、またお伝えするようにしたいと思います。
○谷博之君 少なくとも環境省としては、この合併浄化槽について、これは実は推進する立場でありますよね。下水道というのは、御案内のとおり、公共下水道は国土交通省、農業集落排水の関係は農水省、そしてこの合併浄化槽については環境省、三省のいわゆる共管で取り組んでいる。そして、全体としては公共下水道というものがかなり普及が進んできている。今後、下水の完備ということになれば、この合併浄化槽のいわゆる役割というのは非常に大きいわけですね。しかも、それで、平成十九年度には一一％という普及目標を立てているわけです。にもかかわらず、こういう現状で、既に計画を見直している部分のこの普及目標の数値を集計できていないというのは、これはどういうことですか、これ。
○政府参考人（南川秀樹君） 残念ながら、率直に言うと、私ども非常に力不足の点ございます。まだまだ浄化槽の良さを分かっていただいていない。特に、これは県、それから最後は市町村でやっていただくわけですけれども、市町村によってはそのことを、浄化槽をよく知った、よく理解した職員の数が極めて少ないとか、実際に専門的に担当している職員がいない場合も多うございます。 それからもう一つは、まだ浄化槽自身、使っていただいたところでは、非常に安くできてなおかつ早く整備できると、それによってホタルの里が復活したということをよく聞きますけれども、なかなか首長さんがそういう、特に市町村長さんがそういった問題意識を持っていただかないとなかなか進みにくいという点もございます。 したがって、これについては私ども、首長さんに対するセミナーなど含めて、昨年度からでございますけれども、ちょっと遅かったことは事実でございますが、急に、急にといいますか、ねじり鉢巻きで何とかその普及に向けて努力しているところでございます。
○谷博之君 これ大臣、お聞きしますが、国が見直しを指導して、そして元の計画を新しい構想、元の構想を新しい構想に変えていく。今、栃木県は言いました、栃木県の数字はさっき言ったように、合併浄化槽を七・三％から一二・五％に引き上げる。これは、各都道府県はこういうことで計画を見直しているんですよ。その見直している計画の、まあ全部じゃありません、三十八と言いました、これの少なくとも見直しの数値をつかんでいないというのはこれどういうことですか。大臣答えてくださいよ。
○国務大臣（小池百合子君） 今、部長の方からお答えさせていただきました。やはり浄化槽の有利な点、効率的な点、これをもっともっとそれぞれの都道府県、そしてまた市町村などにも、担当者の方々にもよくお知りいただくというその活動を更に進めていかなければならないということが重要かと思います。 また、最初に御指摘ありましたように、三つの省庁が絡んできているという水の問題でございます。これにつきましては、このたび農水、そして国交、そして環境省と、この三つの省庁が一つの同じ目的、つまり水質の保全ということを目的にして協議をする場を設けたところでございます。国として、そして地方自治体として、どれが最も効率がいいのかということ、そういったところを通じましてしっかりと伝えていき、それで全体として効率良く水の、水質の改善の確保ということを進めていくように、環境省としてもまた更に、先ほどねじり鉢巻きという言葉が出ましたけれども、努力をしてまいりたいと考えております。
○谷博之君 冒頭、私、聞いていることについて答えてほしいということを言ったんですが、全く、当たり前の御答弁はいただきましたけれども、私の聞いていることについては答えていただいておりません。 そのことをあえて申し上げながら、次にこの問題で関係して聞きたいんですが、今回、汚水処理施設整備交付金制度、こういう新しい制度が創設されました。これは、従来の公共下水とか農業集落排水、浄化槽を一括して予算として組み込むということで、数値的に言えば、公共下水が三百億、そして農業集落排水が百十五億、浄化槽が七十五億、こういうことで、合計四百九十億が全体の、いわゆる三省の補助金をまとめたものと、こういう数値になっていると思います。 これは実施主体は市町村で運用をされていくということですが、こういういわゆる予算の、いわゆる予算付けも含めて、少なくとも私は一定のデータなり一定のそういうふうな浄化槽を設置するその数を把握した上でこういう予算というものは組んでいるはずだと思うんですよ。ということになれば、その基礎データになる数字がさっき言ったようにはっきりしていない、そういう状況の中で、こういう予算何で組めるんですか。
○政府参考人（南川秀樹君） 私どもちょっと答弁不足があったと思うんですが、それは申し訳ございません。 私どもは、具体的に各県がどういう形で取り組まれているかについては、余り麗しい状況ではないんですけれども状況は把握はしております。ただ、全国を集計して出すということが目標年度の関係などで難しいということだけでございます。 それから、私ども現状で分かる範囲で、例えば現在の浄化槽でございますと、設置をしたときには届出がございますので、そういったデータはすべて把握をしております。ただ、今回の、例えば廃止をした時点ではこれは報告がないということもございまして、そういう意味での限界はございます。ただ、私どもとして持てる数字はすべて把握した上で、今回についても環境省として七十五億を交付金に出そうというふうに判断したわけでございます。
○谷博之君 これ以上のやり取りは、中身は詰まらないのでまあ引き下がりますけれども、いずれにしても、そういうふうな正に当然環境省がつかんでおかなければならないそういう数字、データそのものをまだ十分把握していないというところに私は非常にこれは問題あるというふうに言わざるを得ないと思っています。このことだけは指摘しておきます。 それから、それに関係して、市町村が主体となって運用するということになってきます。これは一つの具体的な例ですが、千葉県の江戸川左岸流域下水道計画というのがあります。これは、流域下水道計画というのは全国どこでもやっておりますが、そういう中に実は組み込まれている認可地域、その中で、いや、うちはもうこの流域下水道、一応認可区域になっているけれども、いつになるかこれ、下水は通るか分からないということで、市町村によっては、じゃいわゆる合併浄化槽のこのいわゆる方式に変えようではないかというふうなことがもし起きてきたとします。その場合にどういうふうな対応になるのか。その切替えが認められてそういうふうな補助金制度も使えるのかどうか、お答えいただきたい。
○政府参考人（南川秀樹君） 下水道関係、いろいろ区域指定ございますが、原則的には、市町村で変えようという場合には、都道府県と相談の上で計画を変えていただくということが必要となります。 私ども、できるだけ求めに応じてその浄化槽普及のための補助金を出したいと思っておりますし、またそういうニーズも多いわけでございますが、実際にはかなり立ち後れてスタートしたことも事実でございまして、特に高度成長時代から下水道の関係が大きな地域を占めておるというのは事実でございます。これについて、是非、市町村として強力に見直しを県にも働き掛けていただきたいというふうに相談を受けながらお願いしているところでございます。
○谷博之君 時間がちょっと大分迫ってきましたから何点か用意したものを質問できないわけですが、その中でちょっと一つだけ関連しますが、トイレのない、浄化槽のないそういう住居やあるいはお店からいわゆる生活雑排水が流れるということ、これは現実的には何の処理もしないでそのまま河川に流れていくわけですね。これに対する規制というのが実は今度の浄化槽法でも抜けている。したがって、これに対する対応をどうするかですね。例えば、油を使った水とかあるいは汚れているそういう汚水を、汚水といってもおふろだとか例えば台所の水だとか、そういうものがいわゆる今のような状態で流された場合には全くこれは処理されない状態で流れていくということになるわけですが、こういう事柄についての現状なり対応なりというものをどのように考えておられるか、関連して聞きたいと思います。
○政府参考人（甲村謙友君） お答えいたします。 生活雑排水の中で、いわゆるトイレ等を使っていないところから出てくる雑排水ということでございます。 水質汚濁防止法では、日量五十立方メートル以上の排水を行う特定事業場につきましては水質汚濁防止法でもちまして排水の規制が掛かっております。また、各自治体におきまして、その実情によりまして、すそ下げという形で、日量今、国の基準では五十立方メーターのを自治体によりまして三十立方メーターだとか、もっと厳しいところは十立方メーターまで規制を掛けているところがあります。ところが、それより以下のところになりますと、いわゆる未規制事業場ということになりまして、委員がおっしゃるように、水質汚濁防止法上の水質の、排水の規制は掛かっておりません。 しかしながら、そういうところから出てきます水につきましてもやはり汚濁の負荷がございますので、現在、環境省におきまして、その汚濁負荷量の実態、それから排水処理技術の適用の可能性等を踏まえまして、可能な排水対策につきまして検討しているところでございます。
○谷博之君 一つのこれは盲点みたいな形になっていると思いますが、これは是非検討してもらいたいと思っています。 最後に、時間がありません、一点だけ別の問題ですが、私の地元栃木県の茨城県境に馬頭という町がありまして、ここで県が産業廃棄物の管理型の最終処分場、これを建設する予定で事業を進めております。ところが、馬頭町備中沢というその地域に最近、希少種のハチが見付かりました。（資料提示）これはヒダクチナガハバチというこういうハチなんですが、これは環境省のいわゆるレッドデータブックにも出ていたハチでございますが。 これを実は発見されたわけですけれども、ちょっと簡単に幾つか聞きたいと思いますが、このハチ、いわゆるヒダクチナガハバチですね、これはこれまで国内での発見された場所はあるかどうか。そして、雌の発見は今回初めてというふうに言われていますが、それが事実かどうか。そして、この備中沢は確認された世界で唯一の安定した生息地というふうに言われていますが、このことは事実かどうか。そして、研究者の話によると、このハチは環境の変化に弱いというふうに言われていますが、この辺の状況はどうなのか。簡潔にお答えいただきたい。
○政府参考人（小野寺浩君） 過去、国内で発見された事例は二例であります。大台ヶ原と岐阜県、今回が三度目の発見ということになります。 雌が発見されたのは過去例がありません。今回が初めてでございます。 このハバチの種類は一属二種ありまして、そのうちの一種が今回発見されたものでありますが、日本にだけしか存在しておりません。ハバチの種類は世界じゅうで一万種ほどいると言われていますが、この属、種については、一属二種は日本の固有の種でございます。
○谷博之君 そういう大変貴重なといいますか、希少なそういうようなハチで、ハバチであるわけですけれども、非常に県としては、栃木県としては、このハチが、ハバチが見付かったということで今事業実施に当たっての環境影響評価というものを、アセスを今実施しようとしておりますけれども、そういう中に十分検討を加えていきたいと、こんなような発言もしております。地元の皆さん方の中には、こういうふうな希少なハチの生息地というものを何とか保護すべきではないかというふうな考え方も出ております。 ここで一つ、最後に環境省にお願いをしたいわけでありますけれども、いずれにしましても、環境省というのはこの自然保護、こういう昆虫や動植物を守るという立場と、それから産業廃棄物の行政もしております。これ両方の局面を持っている省なんですね。ですから、産業廃棄物の処分場を造るという側からするといろんな話がある。自然保護の団体からはこれを守ってほしいという、両方のこの立場がくっ付いているという、そんな立場にあります。 そこで、これからいろんな環境アセスの見直しとか、あるいは住民からの問い合わせというものがあると思います。したがって、そのときにやっぱり中立公正といいますか、そういうふうな立場を貫きながら、偏ったいわゆる対応というものはしないようにしっかりやっていただきたいと。あくまでこれ事業主体は県であり市町村であるわけですから、そういう点は、もちろんそこに住民がおりますから、そういう人たちの声を反映して造られるわけですが、そういう点で是非そういう対応をしていただきますようにお願いいたしまして、時間が来ましたので私の質問を終わります。 ありがとうございました。