159-参-環境委員会-5号 2004年04月08日（未定稿）
○ツルネンマルテイ君 民主党・新緑風会のツルネンマルテイでございます。 私は、今日はこの委員会に提出されている二つの法案について質問させていただきます。それは、もちろん政府が提出している特定外来生物による生態系等に係る被害の防止に関する法律案と、私たち民主党が提出している外来生物種規制法案に対して質問させていただきます。 私に与えられた時間が八十分です。長く感じるかもしれませんけれども、私たちから見ますと、この問題、この法律案だけではなくて、この問題はいかに重要な問題であるかということ、そのために私たちは、本会議でもこれをお願いして質問もしました。あるいは私たちは、来週はまた十三日には四人の参考人からの意見も聴いて、さらにその後、それを参考にして質問する、採決になるということですから、あるいは今日もいろんな環境ＮＧＯから多くの代表者が傍聴にも来ているということでもこの法律の重要性がうかがえるということであります。 あるいは私たち、ほかの党もそうだと思いますけれども、いろんなそういう環境ＮＧＯからもいろんな要望書あるいは希望とか質問を受けました。私の質問を通告した後も、昨日もぎりぎりでもう三十一個の質問、こういうことも是非聞いてほしいということもありました。もちろん、それはもう通告していますから、ここではそのまま参考にできないんですけれども、とにかくこれは私たちから考えれば重要な問題であるということですね。 先日は本会議において、当該政府案に対して私の方から環境大臣にはかなり厳しく批判しましたが、それは決して大げさな批判ではなかったと私は思っています。あるいは大臣の答弁の中でいろんな反論もありましたが、それにも納得できないところもかなり多くありました。しかし、それを繰り返すというよりも、今度はもうちょっと観点を変えて、そしてこの法案の問題について指摘して、そして質問したいと思います。よろしくお願いいたします。 既に今分かるように、質問にありましたように、この法律は非常に限定されているということ、つまり外国から持ち込まれる動植物に対しての法律でありますけれども、今までも日本では人の健康の保護や産業の振興等を目的とした法律と規制がこの外来生物に対してもかなりあるんですね。しかし、この生物多様性の保全を対象にする法律が残念ながら今まで日本にはなかったんですから、そういう必要性からこの法律案もでき上がったと思います。そういう面では、日本は非常にほかの国に対して後れているということは言えるかと思います。 そして、この今回の政府案あるいは民主党案では、この外来生物の対策の一環として私たちもこれを認めています。少し評価するところもあります。しかし、これは一部にすぎないということは言えるかと思います。特にこの中では、その特定外来生物にこれから選定される、その侵略的外来生物の被害を防止することでは民主党案もそして政府案もこれは評価できます、その防止に関してですね。この趣旨も民主党案でもあるいは政府案でも、そういう意味では同じです。 私はここで、その具体的なものに入る前には二つの言葉の定義からスタートしたいと思います。この法案を検討されている段階では、いろんな参考資料を読みますと、外来種という言葉、そして外来生物という言葉が出てきたんですね。そして、参考資料によりますと、この外来種というのは国外又は国内の他地域から人為によって意図的あるいは非意図的には特定の生態系に新たに導入される生物のことを言いますね。 つまり国内でも、本来その地域に現存しているいわゆる在来種の生態系に、国内の別なところから新たに別な生物が持ち込まれたときも問題が起きるということですね。特に日本では離れ島というか、島嶼のようなものは多いですから、そういう場合は、特に外から入った、今までそこになかった生物がやはり被害を及ぼすことも私たちはよく知っているということ。しかし、この今回の法案ではそういうところは含まれていない、あくまでも外来生物というのは外国から輸入されるものに限られているということですね。その範囲が私たちから見れば狭過ぎるということですね。それ以外の外来生物の、外来種の全体の法律にはなっていないということはもちろん政府の方でも認められていると思います。 ここで私は、一番目の質問として是非お聞きしたいのは、民主党の方では、将来的にはそういう国内に存在する生物の規制の在り方についてもその法律の中の附則の第二条では触れているんですけれども、政府の方ではそういうのはどの程度検討されているか。つまり、ここでは、環境大臣には、まずお聞きしたいこと。そして、環境大臣の答弁の後は民主党の発議者に対しても、谷議員には同じ質問、答弁をお願いしますけれども、つまり、この外来種全体を管理するための基本法律、基本法のようなものをこれから予定しているかということ。もっと全体として、もしそういう基本法の考えがあるとすれば、例えばそれには今までの動物愛護法とか鳥獣保護法なども含めたもっと基本法、それは名前はいろいろあり得るんですけれども、例えば野生生物基本法の必要性、あるいはそういう予定があるかどうか、まず環境大臣から答弁をお願いします。
○国務大臣（小池百合子君） 御指摘がございましたように、私どものこの法案でございますが、海外から持ち込まれる外来生物全体について、これまでの知見、そして学識経験者の御意見を踏まえて、生態系などに係ります被害を防止する、防止を図るということを目的といたしております。 今御指摘の国内由来の外来生物の問題でございますが、これは当然、重要性は認識をいたしておりますものの、この問題については自然公園や鳥獣保護区などのこれまでの既にあります保護地域制度の規制を強化するであるとか、それから運用を充実させるなどという対応で可能と考えております。よってこの法案と、それから今申し上げました幾つかのこれまでの法律を活用することで、御指摘の国内由来のものも含めまして外来生物の問題に総合的に対応することはできると、このように考えております。 その御指摘の、御質問の基本法については、よって現在総合的に対応することが可能と考えているということでお答えとさせていただきます。
○委員以外の議員（谷博之君） 冒頭でございますが、こうした答弁の機会を与えていただきまして、委員長始め委員の皆様方に心から厚くお礼申し上げたいと思います。 ツルネン議員の御指摘をいただきました民主党案の附則第二条の問題についてでございますが、この条文については、御案内のとおりでございます。 そもそも、この第二条の附則の趣旨は、国内の在来種の移動とかあるいは動物を取り扱う業者の規制の在り方、こういうことについての速やかな検討をして、そしてそれに対する必要な措置を講ずるというのがこの条文の趣旨でございまして、議員御指摘のとおり、必ずしも十分、この法律で今申し上げたような外国から入ってくるそういう外来の種に対する在来の生態系が守られるということではないと思います。したがって、私たちはこの法律以外にどのような法整備ができるかということだと思いますけれども、それには今御指摘があったような外来種管理基本法、こういうふうな法律を新たに作るということも一つの考え方でありますし、あるいはまた、今も御指摘もありましたけれども、野生生物保護基本法のようなより高い次元の法律を整備するということも考えられます。 そして、今、環境大臣からも御答弁ありましたけれども、国立公園法やあるいはそれ以外の自然環境保全法、こういった法の改正やあるいは強化によって、そのいわゆる法の谷間を埋めていくということも考えられますし、また地域の貴重な生態系を外来種から保護するための法整備ということで、例えば動物取扱業者を現在の届出制から許可制にするというふうなことによって動物愛護管理法、こういうふうなものも改正強化をする、こういうふうな考え方もできようかというふうに思っております。 いずれにしましても、こうした重要な課題について、今後、国会の場でさらに十分早急に議論をして、そして整備していくということが肝要かというふうに考えております。 以上でございます。
○ツルネンマルテイ君 答弁ありがとうございます。
やはり、この政府案の中でも五年後には見直すということにもなっていますけれども、それも待たないで、やはりいずれにしても今回は、その生物多様性の保全というのは一つの目的でありますから、今いろんなほかの法律も言われましたけれども、その中にははっきりそれが含まれているのは少ないですから、私たちの方から、やっぱり将来的にはこういうもっと幅広い基本法も必要じゃないかと思っています。
（中略）
○ツルネンマルテイ君 是非そういうふうにお願いしたいと思います。
次の質問は、今、さっきは同僚の小泉議員の方からも話題になりましたけれども、都道府県の、特に侵略的外来生物の防除計画にかかわる、具体的には都道府県にはどのような権限というか参加の可能性が与えられているか。これは私は本会議のときも質問しましたから、そのときの答弁には、もしそういう計画を都道府県の方で考えているとすれば歓迎するとかというのはありましたけれども、これは今は是非この質問に、ちょっと説明しますけれども、小池環境大臣とそして民主党の発議者の方からもこの同じことに説明を、答弁をお願いしたいと思いますけれども、例えば民主党の法案の中では、都道府県は主体になって、極端に言えば、政府案の方では国が主体になる。もちろん互いに国とのかかわりもあると思いますけれども、その中でなぜ私はこれを強調して聞きたいかということは、例えばこの特定外来生物に選ばれたものは県によっては違うこともあるかもしれませんね。
例えば、ここでは一つ今問題になっているオオクチバスが、国として特定に指定して、そしてその防除に取り組むんですけれども、場合によっては、これは県によっては大変難しいということもあって、しかし、そのオオクチバスの経済利用がほとんど行われてない県ならこの防除の取組も可能である。つまり、そこまでも特定を県ごとにも可能かどうかということ、というものを含めて、この質問では、大変ですよ。
さらに、これはちょっと幾つか同じ質問の中に入っていますけれども、民主党の方では、これは県がその駆除事業に取り組んでいるときは膨大な費用が掛かりますね。それを民主党の案では何らかの形の補助を国の方から必要と考えておりますけれども。
こういう、この質問には三つのことですね、県の権限と、そして県ごとに特定できるかということと、もし県が独自にかかわっているときのその費用をどういうふうに補助するか。
ここまで細かく通告しなかったんですけれども、もしできたら、この三つの点について、県のかかわり、都道府県のかかわりについて、まず環境大臣の方からお願いしたいんです。
○国務大臣（小池百合子君） まず、この法律の仕組みでありますけれども、国が関係都道府県の意見を聞いて防除の内容を公示をすると、それから、地域の実情、今御指摘ございましたように、いろいろと地域によって違うというそういった実情を反映をさせて国と都道府県が連携をして防除を行う、これが基本的な仕組みでございます。
その防除計画ですけれども、地方公共団体が作成することについては法律上何らの制限を課しているものではございません。地方公共団体の自発的な防除の取組は、むしろ大いに歓迎したいところでございます。この地方公共団体が実施するその防除が国による公示の内容に適合しているならば、主務大臣といたしまして防除実施計画を確認をして、そして特例措置の対象とすることでその促進を図るというシステムでございます。
生態系などへの悪影響のおそれが例えば一つの地域で出たというふうになりますと、それが確認されて特定外来生物に指定されることとなるわけですけれども、やはり一部の地域、それぞれ地域の実情が違うということもありますけれども、国全体として生態系を安定させるというためには、県単位にこだわることよりはむしろ広域的に指定する方が現実的、合理的ではないかと考えております。
それから最後の、三番目の御質問だったと思いますけれども、予算ですね、お金の話ですけれども、都道府県が実施する防除への補助については、そういう御要望もあるということを踏まえて、今後予算上の可能性、これを検討してまいるという姿勢でございます。
○委員以外の議員（谷博之君） 都道府県の防除計画についてでありますが、これは国の指針に基づいて地方分権の理念、そして地方の特性に応じ、そして都道府県がそうした状況を踏まえて計画を立てると、こういうことになります。その際、例えば鳥獣保護法上の特定鳥獣保護管理計画のように、まず調査、実態調査、モニタリング、そして再評価、こういうふうな取組あるいは作業をしていくというふうになると思います。そして、具体的には、一つの例でありますが、大阪府で取り組んでいる保健所とそれから鳥獣保護センター、こういうふうな既存の機関の横の連携というものをしっかり図っていって、いわゆる動物行政の一元化、こういうふうなことについて内容を明記した、そういうふうな法律にしていきたいというふうに考えております。
それからまた、国の補助についてでございますが、これについてはこの私どもの法案を作成する段階で都道府県からも具体的な強い要望もございました。その結果として、この法律の第二十三条に補助規定を明記させていただいております。
その中で、このほかにも国の役割ということで、例えば防除が必要にもかかわらず都道府県が計画を立てなかったり実施をしていなかったりと、こういうふうな状況が生じた場合には、環境大臣の判断で都道府県に対し計画の策定や実施を求めていくことができるような、そういう条文も第十六条に明記をさせていただいているところでございます。
以上です。
○ツルネンマルテイ君 この国と地方自治体の役割分担というのは、もちろんこの環境の問題だけではなくてもあらゆる問題で今そういう時代になっている。政府の方でも、小泉総理大臣も地方にできることを地方に任す、民間にできることを民間に任すとかという方針もありますし、地方分権の時代ですから、これはやはり私たちは国の方では方針は、法律は国が作ったとしても、やはりできる範囲ではそれは地方自治体が、特にこういう大きな問題では都道府県が主体になってということはこれから恐らく政府の方でもその方向で進められると思います。
（中略）
○ツルネンマルテイ君 次に、私は、これも民主党の発議者に先に聞いてその後環境大臣の意見を、答弁を求めたいと思いますけれども、今度は逆にしますね。もちろん今は、この法律が施行された場合は、今までのいろんな侵略的外来生物の防除計画は当然もっと積極的にできるはずですね。そうじゃないとこの法律には意味がないんですね。
具体的には、ここで、例えばさっきから話題にしましたオオクチバスの管理がこの法律によってどのように強化されるのかということ、つまりこの新の法案、新の法律になる場合は、現行の駆除事業にどのようにこの法律は具体的に貢献できるかということ、それでこの法律の価値も量ることできます。
まず、これは民主党の方の発議者の方から答弁お願いします。
○委員以外の議員（谷博之君） 現在、環境省が取り組んでいるオオクチバスの駆除というのは、皇居のお堀のみというふうに我々は認識をいたしておりまして、この法案の実は立案段階における環境省とのいろんなヒアリングもさしていただきましたけれども、環境省はオオクチバスについては生態系への影響について十分科学的知見があると言っております。したがって、民主党案でも、オオクチバスは少なくとも特定外来生物種に指定されるものと思われますし、その結果、管理指針が定められ、防除計画も定められることになり、皇居のお堀だけではなくて、全国の河川、湖沼で効果的、効率的な防除が行われるものと予想されております、想定されておりますと。
なお、現在、漁業調整規則に基づき、都道府県ごとに移植禁止、キャッチ・アンド・リリースの禁止などの施策が取られて、水産庁でも予算補助事業としてオオクチバスの駆除、生態拡大、生息拡大防止の取組も行われております。したがって、オオクチバスが特定外来生物種に指定されれば、第十五条に基づき、十分な事前調査を行った上で、特定鳥獣保護管理計画並みのしっかりとした、地域での合意形成の下に、都道府県が防除計画を策定し実施することが生まれると期待をいたしております。
○国務大臣（小池百合子君） オオクチバスにつきましては、中央環境審議会の答申で、これまでいる、いわゆる在来の魚たちを食べてしまうことによって生態系全体、そして水産業への影響が指摘をされてきたところでございます。さらに、被害や、また利用に関する情報を収集した上で、政令指定に際して具体的に検討をする考えでございます。
このオオクチバスが特定外来生物に指定された場合ですが、今、民主党の方からもありましたけれども、輸入、飼育、運搬などは原則禁止をする、それから遺棄は禁止するということから、原則、新たな持ち込み、そして拡散が規制されまして防除が実施されると、このような運びとなってまいります。
（中略）
○ツルネンマルテイ君 次の質問は、これだけは民主党の発議者だけに絞ってお聞きしたいと思いますけれども、民主党の法案の中では新規外来生物の水際規制について項目がありますけれども、それは第五条でありますけれども、つまり、今までは国内生物種の台帳に記録されていない全く新しい生物種の輸入の場合は、どのようにそれを管理できるか。私はこのときは一番頭に入っているのは、御存じのように、いろんな野生の動物がペットとしてたくさん日本に入っている、恐らく新しい、今までも入っていないのは、これをいかに私たちは管理の下に置く、完全に禁止できなくても管理の下に置くことができるか、こういうことも関連して、この新規外来生物の水際の規制について答弁をお願いします。
○委員以外の議員（谷博之君） まずは、国内に存在する在来種、外来種を網羅した国内生物種台帳を本法案施行時までに整備をいたします。そして、その作成段階で、生物の多様性に支障を及ぼすことが既に確認がされている外来種は、特定外来生物種や特別特定外来生物種として指定されることになります。なお、海外での知見により既に有害であることが明らかな生物についても、台帳に載っていなくても、特別特定外来生物種として指定し、日本への持込みを認めないものといたします。
そして、この国内生物台帳と特別特定外来生物種リスト、及び特定外来生物種リストに載っていない生物を輸入する場合には、新規外来生物種としてリスク評価を行い、問題のなかった種だけ輸入を許可することとしております。そして、この際、輸入者には海外での知見や生息地の情報など、環境省令で定めるものを記載した書類も添付することを義務付けております。なお、法の施行後も環境大臣が新たな生物種の国内での存在を確認するごとに、随時台帳に追加をしていくことを予定しております。台帳に掲載されなければ、新規外来生物種として厳しいリスク評価が行われることで、国内生物種台帳の整備も進むものと想定いたしております。
いずれにいたしましても、日本生態学会の要望書にもありますように、予防原則に基づき科学的に影響が極めて軽微であると判断されない限り、導入は原則として禁止といったこの要望に対応した仕組みになっているというふうに考えております。
以上です。
○ツルネンマルテイ君 この点は、政府案と民主党案の一つのかなり大きな違いというのは、この台帳を、国内生物種の台帳を作ることによって、そしてそこで水際の管理をもっと徹底的にするということは、民主党が作った案の中に入っています。
○ツルネンマルテイ君 私は、用意した、通告した質問はここでもう終わりますけれども、ちょっと今は二人には突然かもしれませんけれども、考え方についてというか比較について、環境大臣と民主党の発議者谷議員には、せっかく今二つの法案が、民主党の法案と一緒にここで審議されて、恐らく通告は、午後の方にはもう通告がないようですから、民主党の案に対してここではもう質問は最後になるんですから。
まず環境大臣の方から、今ここでもあるいは恐らく目を通してくださったと思うんですけれども、民主党案に対する評価というか比較というか、この政府案に対して、ちょっとそれを一言でもいいからお願いしたいと思います。
○国務大臣（小池百合子君） 長期にわたって御検討された結果だというふうに考えておりますが、基本的な入口のところで、台帳を作る作らないといったところで相違点が一番大きなものがあろうかというふうに思っております。
いずれにいたしましても、私どもの政府案は、中央環境審議会などの議論を通じまして、合理的かつ機能的なものであると、このように確信をいたしております。
○ツルネンマルテイ君 その前に、私たちの方から比較してみると、民主党案がもう去年も一回提出しましたから、そのときは成功しなかったんですけれども、ある程度はやはりそれも参考になったんじゃないかなと思いますから、当然同じ問題ですから。しかし、根本的な違いもあると思います。その根本的な違いについて、今度は谷議員の方から、突然ですけれどもお願いします。
○委員以外の議員（谷博之君） 今、大事な質問をいただきまして、ありがとうございます。
小池大臣からも御答弁がありましたが、政府案と私ども民主党が提出をさせていただきましたこの参法の違いというのは幾つかあると思いますが、特に大きなものを二、三申し上げたいと思いますが、まず一つは、今お話ありましたように、国内生物種台帳を作成をするということであります。
これは、先ほども自民党の小泉委員からも御質問ございましたが、たくさんまだ未判定なそういう種もあるわけですが、現実に国内の在来のいわゆる生物の生物種台帳をまず整備をする。そして、施行前にその台帳を整備するということでありまして、その際、いわゆるそういう形で台帳として整備したもの、さらにまたいわゆる外来種として外国から入ってくるそういうふうないろんな生物に対して、私たちは、特別特定外来生物種というのと特定外来生物種という二つの種に分けて、そして、特別特定外来生物種については原則輸入禁止、そして、特定外来生物種については国内での飼養管理を前提にして輸入を許可するという、こういう仕組みになっております。
その点についての政府案は、特定外来生物種というふうな形で取り扱っておりまして、それ以外のものについては未判定で、なおかつ半年間のいわゆるリスク評価によってその白黒を付けるということでございまして、我々は、そういう意味で、基本的に外国から入ってくる生物について、そういう二段階で対応をしていきたいというふうに考えております。
それからもう一点は、都道府県の役割の話が先ほど質問もございましたけれども、私たちは、国が直轄でそうした既に入っているその特定外来生物種の駆除、管理等について、現実にそれはやはり地方自治体、都道府県等の皆さん方のやっぱり力をかりないと、このいわゆる管理、駆除というのは到底やっぱり難しいというふうに考えておりまして、そういう点ではＮＧＯの皆さん方の力とか、そういう人たちの力をかりて対応していくということがやっぱり必要であろうというふうに考えております。
そういう幾つかの点について違いということで申し上げましたけれども、いずれにしましても、先ほど台帳が不完全ではないかというふうな話もございましたけれども、この国内生物種台帳については、台帳に載っていない生物は新規外来生物種としてリスク評価をこれから行っていくということであり、なおかつ、それは政府の案のように半年間というこの期限を切って結論を出すということではなくて、我々はそういう意味では時間を掛けてリスク評価をして、そして有害な外来生物種が国内で蔓延しないように水際で規制をするという形にしていきたいと思っておりますので、何らそういう点では心配はないというふうに考えております。
以上でございます。
○ツルネンマルテイ君 最後に、私の方から一言加えますと、私たち民主党、ほかの政党もそうだと思うんですけれども、こういう議員立法案の、作るのは本当に大変なことですね。この法案に対して、特に谷議員がもう一年間掛けて、もちろん私も傍らで少し手伝わせていただきました。あるいは私の方でも、前にもここで紹介しました生ごみの、家庭から出る生ごみのリサイクル法案とか、でも、もちろん私たちは今のところ野党にある立場ですから、なかなか私たちは一生懸命こういうのを作っていても、それはなかなか実際には法律までならない。しかし、その勉強が、そうすると私たちは、それを作っている間には政府が作っている案を比較すること。
そうして、さっきは谷さんも最初に冒頭で話しましたように、この環境委員会ではそういう党利党略だけではなくて、党派を超えてこういう問題に、そして皆さんも、与党の方もこれをここで審議することを認めてくれたということは、私もお礼というか、でもうれしいことですから、是非、午後にはもう通告が民主党の法案に対してないようですけれども、その自分の質問の中で一言コメントもあれば有り難いと思っています。
無理に終わりまで質問、三分四分残っていますけれども、ここでもう休憩にしましょう。
終わります。